maille royale

[eol_]

Bonjour à tous, je voulais savoir si la maille royale existait au XIIIe siècle et sinon à quelle siècle elle est apparue.
En effet à ma connaissance aucune pièce archéologique de maille royale n'a encore été retrouvée. Pourtant, cette maille ne nécessitant pas plus de savoir-faire que la 4/1 puisque par rapport à cette dernière tous les anneaux sont simplement doublés, il me semblerait logique que des haubergiers aient pensé à la fabriquer étant donné la bien meilleure protection que la maille royale offre en comparaison de la 4/1.

Merci de bien vouloir me renseigner là-dessus ^^

[rolland de glabbecke]

Heu, déjà, qu'appelle-tu "Maille Royale" ?

Ce n'est pas un terme historique, je crois ...

Des anneaux doublés ... tu veux dire 2/8 ???

Tu imagines déjà le poids que çà doit faire, çà ?

[eol_]

Pardon pour le terme de maille royale je me suis mal exprimé.
Il s'agit effectivement de la 2/8.
J'imagine très bien le poids vu que je suis en train d'en fabriquer une justement pour la peser et voir si la mobilité du combattant n'était pas altérée, ce que je ne pense pas si l'on choisit des anneaux d'un diamètre assez large ( 10mm ) et une section pas trop grosse ( par exemple 1,8mm ).
J'imagine en outre que les combattants étaient assez forts pour pouvoir porter cette maille puisqu'en effet il me semble que certains templiers portaient des hauberts qui pesaient aux alentours de 45 kilos, le diamètre et la section des anneaux étant imposée chez les chevaliers templiers ( 1,6 mm de section et 8mm de diamètre je crois ).
Donc c'est pour cela que je me demandais si cette maille était datée ou si ce n'était qu'une chimère et qu'elle n'avait jamais existé.

[alerik]

tu peux citer tes sources pour la maille de 45kgs, stp ?

un ami de la Licorne a une maille double ... environ 25kgs

[vuillem]

J'ai laissé tomber la mailles, il y a quelques temps pour me consacrer à la vie civile, mais j'en connais assez pour pouvoir répondre à Eol.

Alors, apparemment, tu dois débuter dans le milieu. Ce n'est pas grave, on est tous passé par là. Pour l'instant, et ne le prend pas mal, mon but n'est pas du tout de te rentrer dedans, on peut dire que comme tout débutant, tu prends tes sources dans une période qu'on appelle "à le Moyen Age".

Alors, avant que tous les forcenés de mailles rivées te défoncent sur le forum, voici les quelques connaissances de bases à avoir quand on veut parler haubert ici:

- Au Moyen Age, en tout cas dans au moins dans la période 900-1500, on ne connaît qu'un seul type de façon de fabriquer une mailles, c'est le 4/1. Le 8/2, ça n'a jamais été trouvé dans des fouilles, c'est juste "à la Moyen Age" que ça existe.
- En ce qui concerne le poids, la maille la plus lourde conservée dans un musée fait 15 ou 17 kg, je ne sais plus, mais on pourra nous aider.
- A propos du poids des armures (pendant qu'on y est) seul "à le Moyen Age" une armure fait 50 kg. Car au Moyen Age, on estime qu'une armure de guerre fait environ 20 à 25 kg au max au XVeme.

édit: une petite biblio pour aider:



BINDER O., l’armement et l’art du combat en Alsace et régions voisines au XIIeme et XIIIeme siècle, mémoire de maîtrise sous la direction de M. Bischoff à l’université de Strasbourg, Strasbourg, 1998
BINDER O., « L’armure de maille », Histoire Médiévale n° 14, 2001, p.18 à p.23
BINDER O., « L’efficacité de l’armure de Mailles », Histoire Médiévale n° 14, 2001, p.26 à p.31
BLAIR C., Arm, armour and base metal-work, Fribourg, 1974
BOCCIA L.G., COELHO E.T., L’arte dell’armatura in Italia, Milan, 1967
BONNAMOUR L., Du silex à la poudre, 4000 ans d’armement en Val de Saône, catalogue d’exposition 1990-1991, Montagnac, 1990
CERMA n°3, L’homme armé en Europe XIVeme-XVeme, Paris, 2002
CONTAMINE P., La Guerre au Moyen Age, Paris, PUF, 1986, 516 p.
CONTAMINE P., « L’Armement des populations urbaines à la fin du Moyen Age : l’exemple de Troyes (1474) » in La Guerre, la violence et les gens au Moyen Age, tome II : Guerre et gens, Actes du 119e congrès national des sociétés historiques et scientifiques, Amiens, octobre, 1994. Paris, C.T.H.S, 1996, pp. 59-72.
DEMMIN A., Guide des amateurs d’armes et armures anciennes par ordre chronologique depuis les temps les plus reculés jusqu’à nos jours, Paris, 1879
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FINO J.F., « Notes sur la production du fer et la fabrication des en France au Moyen Age » in Gladius, Madrid, 1963-1964, pp. 47-66
FINO J.F., Armes et Armées au Moyen Age, Centre d’Archéologie Médiévale de Strasbourg, Strasbourg, 1979
FINO J.F., « Les armes médiévales », Archeologia, n°52, 1972, pp.45-53
FFOULKES C., The armourer and his craft, Londre, 1912
GAIER C., typologie des sources du Moyen Age occidental, les armes, Turnhout, 1979
GIAER C., Armes et combats dans l’univers médiéval, Bruxelles, 1995
GANDREL-LOPPIN, « La guerre au Moyen Age », Archeologia, n°170, 1982, 162-173
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HOOPER N., BENETT M., Warfare, The Middle Ages, 768-1487, Londre, 1995
LACOMBE P., Les armes et armures, Paris, 1870
LAKING G.F., A record of European armour and arms, 1920, 4 tomes
LEBEDYNSKY I., Armes et guerriers au temps des grandes invasions, IVe au VIe siècle après J.C., Paris, 2001
MAINDRON M.G.R., Les armes, Paris, 1890
MARIN J.Y., La Normandie dans la guerre de Cent Ans: 1346-1450, catalogue d’exposition, Caen, Musée de Normandie, Echiquier des ducs de Normandie, 26 juin-31 octobre 1999, Rouen, Musée départemental des antiquités de la Seine-Maritime, janvier-avril 2000, Paris, 1999
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NICOLLE D., Medieval Warfare source book, volume 1: Warfare in Western Christendom, Londre, 1995
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PFAFFENBICHLER M., Medieval craftsmen, Armourers, British Museum Press, Londres, 1992
PIPONNIER F., MANE P., Se vêtir au Moyen Age, Paris ,1995, p.35
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SIGAL P.A., « les coups et blessures reçues par le combattant à cheval en occident aux XIIeme et XIIIeme siècles », in le combattant au Moyen-Age, S.H.ME.S., Paris, 1995
THORDEMANN R., Armour from the Battle of Wisby, 2 vol., Stockholm
VIOLLET LE DUC E.E., Dictionnaire raisonnée du mobilier français, tome 5 et 6 : Armes et armures, 1840-1854
WILLAMS A.R., “to what extent can forgeries be detected by metallurgical analysis: A study of some helmets” Rapport. Institut Suisse d’Armes anciennes, 1976-1978,pp. 61-78
WILLAMS A.R., “Manufacture of Armour in German”, waffen und Kostumkunde, Vol.29, N°2, Munich, 1987
WILLAMS A.R., “Slag inclusions in armour”, Historical Metallurgy group, n°24, 1991, pp.69-80
WILLIAMS A.R., The khight and the blast furnace, 2003
WALTER P., Le vieux château de Rougemont, site médiéval, 1993, p.142

[alerik]

pas besoin de sources pour le poids d'une armure au XVème, on est tous d'accord.

[solaris]

bah ca dépend aussi hein... si le type qué dedans fait un tour de bide de 180cm ya plus de metal et donc c'est plus lourd...

Ah, tiens, je vois la porte la... bon, ben j'y vais....

[eol_]

Merci bcp pour les infos!
Donc finalement la maille 8/2 n'a jamais existé au XIIIe siècle si j'en crois ce que dit Vuillem. Ca m'évitera de faire porter une maille anachronique à qqun!
Effectivement je débute dans la maille et mes connaissances sont assez restreintes cependant quand je parle de 45 kilos il s'agit d'une maille qui part de la tête ( donc camaille compris ) et qui descend jusqu'aux pieds ( c'est à dire pas une maille classique qui s'arrête aux genoux voire un peu plus bas).
En tout cas merci encore.

[messire heinrich]

Effectivement je débute dans la maille et mes connaissances sont assez restreintes cependant quand je parle de 45 kilos il s'agit d'une maille qui part de la tête ( donc camaille compris ) et qui descend jusqu'aux pieds ( c'est à dire pas une maille classique qui s'arrête aux genoux voire un peu plus bas).

Euh... avec des chausses de mailles donc! Parceque le bas du haubert ne descend jamais en-dessous des genoux au XIIIe siècle.

[golem]

Messire Heinrich a dit :

Effectivement je débute dans la maille et mes connaissances sont assez restreintes cependant quand je parle de 45 kilos il s'agit d'une maille qui part de la tête ( donc camaille compris ) et qui descend jusqu'aux pieds ( c'est à dire pas une maille classique qui s'arrête aux genoux voire un peu plus bas).

Euh... avec des chausses de mailles donc! Parceque le bas du haubert ne descend jamais en-dessous des genoux au XIIIe siècle.

Même en comptant les chausses de mailles, le poids ne dépassera guère les 20 kg...
Bon, après, tu as le poids de l'écu, du casque, des armes...

[Bouchard]

Pour résumer ça n'existe pas...

[philippe le rouge]

si si, et même que y a pas longtemps on a retrouvé le squelette d'un chevalier avec son armure de 100 kg, comme celle de Hanchois 1°, encore assis sur le squelette de son cheval qui avait un carapaçon de 500kg, ils s'étaient enfoncés dans la boue et était mort comme ça ....

non, sans rire, faut faire gaffe aux déclarations "atives" ((souvent faite au XIX°siècle) et aux "images d'épinal"
Une simple expérience suffit parfois: charge un sac à dos avec 45kg de masse et esseye de bouger, même un gars tres fort aura de gros problème de dos trés vite.
De plus, ils étaient plus robuste que nous, certe, mais aussi moins grands, donc on ne devrait pas avoir des mailles moins lourdes que celle d'époque. Donc un 45kg il y a 700ans risque fort de donner un 50 kg aujourd'hui !
En moyenne, un haubert XIII° (camail et mouffles intégrés, fendu devant derrière, et s'arrêtant au dessus des genoux) avoisine les 15-17kg, en rajoutant les chausses, le casque, l'épée et le bouclier, on arrive à 25 kg grand maximum, et c'est déjà pas léger !
Et nous, nous utilisons des aciers plus dense, donc plus lourd, nos camail sont plus proche des 20 kg !

[philippe]

Le poids de l'équipement est un soucis pour le fantassin car il se déplace et combat à pieds.

Un cavalier se fait porter par son cheval.

Ce qui explique en partie la différence d'équipement entre cavaliers et fantassins.

Ceci dit, même si il est vrai que les mailles d'époques étaient moins lourdes que la plupart de nos mailles aujourd'hui, 25 kg pour un équipement complet de chevalier 13ème me parait faible.

[vuillem]

Je ne suis pas sûr qu'on puisse raisonner comme ça. Contre argument: parfois, les cavaliers, ils descendent de cheval. Je pense que pour l'histoire de l'armement, il faut se fier aux sources, on lie tellement d'âneries écrites depuis 1850...

Et pour ce qui est du Moyen Age, les documents dont on dipose sont clair, le haubert le plus lourd que j'ai vu apparaître dans une publication fait 16,5 kg (LAKING G.F., A record of European armour and arms, 1920,t.2, p. 179), on connaît le poids d'une épée compris entre 1,4 kg et 1,7 kg (BINDER O., l’armement et l’art du combat en Alsace et régions voisines au XIIeme et XIIIeme siècle, mémoire de maîtrise sous la direction de M. Bischoff à l’université de Strasbourg, Strasbourg, 1998). Pour le reste, il doit bien exister des chiffres avérés sur du matériel du XIIIeme ou autour. On constate aussi qu'au XVeme, un harnois complet pèse dans les 25 kg. (REVERSEAU J. P. « Repenser l’armure », in CERMA n°3, L’homme armé en Europe XIVeme-XVeme, Paris, 2002).

[vuillem]

Snorri Leifrson a dit :

Tu veux parler de la rivetée royale, non ?

C'est une expression que j'entends parler sur des fêtes médiévales pour la rivetée 'double'. Une autre expression aussi est la rivetée grains d'orge.

Il y a effectivement confusion. Eol parle d'un système où on double le nombre d'anneaux. Au lieu de 1 qui tient 4 ce sont 2 qui tiennent 8. Mais ce n'ont émerge largement du monde du GN médiéval-fantastique et fait parti de ces concepts qui fonde la période du "à le Moyen Age".

Pour ce qui est ce que tu décris Snorri, tu mélanges un peu. Le nom de "mailles rivetés à grain d'orge" est celui que Viollet le Duc donne à une système dans lequel le rivet de l'anneau est produit dans une des extrémité du fil de l'anneau. Il en fait un jolie dessin. Ce système est attesté au moins sur un anneau découvert en fouille, daté du début du XVIeme. Voir dessin ci-dessous pour une approximation de la forme:



Pour ce qui est de la maille avec un double rivet. On connaît au moins un cas d'un haubergeon qui présente un rivet en U (présenté au mopins chez Laking). Pour ce qui est des termes, au début du XXeme siècle, C. Buttin parle de "mailles de doubles clouure" (qui apparaît comme tel dans les texte) et pense, entre autre, que ce pourrait être ce type de rivet en U ou ... un autre truc vachement plus long a expliquer ici. En tout cas grain d'orge et double rivet non rien à voir.