Fixation chausses de mailles

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

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medieviste
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mer. mai 14, 2008 1:16 pm

J'avoue que j'ai mitraillé de photos sur le moment, je me disais bien que ça intéresserait du monde !

Pour la sourc,e le plus simple, contactez directement les gars de Historia Vivens, ils sont sympa, et en anglais il y a moyen de correspondre !
Reinhardt von Rappolstein
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Yvan de Tergate
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jeu. mai 15, 2008 2:51 am

Je vais envoyer un mail à ces messieurs.

Medieviste, tu as une photo de détail de la partie haute des chausses, la zone de contact entre la maille et le cuir ?

Sinon, sais-tu si le lacet de serrage qui passe dans les mailles du haut des chausses est réglable ? J'imagine que oui.
Les lances le Roi
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Yvan de Tergate
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jeu. mai 15, 2008 5:09 am

Eh bien, ils sont rapides chez les Histovia Vivens ! J'ai déjà une réponse.

Voici les textes qui ont servis de source à leur reconstitution. Malheureusement, c'est du vieil Allemand et je n'y comprend pas un mot ! Quelqu'un est-il capable de traduire ?

Texte daté du début XIIIe :

Moriz von Craûn, Zeile 835 - 841

835 veste niht swaere
836 wan er gerne lîhter waere
837 er vuor in schricken alse ein tier
838 ein harte guoten lendenier
839 den bant er umbe sîne huf
840 unt nestelte die hosen dar ûf
841 einen huot truoc man im dar


Texte daté du début XIIIe :

Willehalm (Wolfram), Seite 78, Zeile 26 - 30


26 daz ors mit hurte in naher truoc,
27 daz die riemen vor einem knie
28 brasten dort und hie.
29 ame lendenier si entstricket wart
30 von der hurteclichen vart,


Texte daté de 1350

Item in der selben zit da gingen an di Westfelischen lendenire. Di waren also, daz ritter, knechte unde reisige lude furten lendenire, unde gingen an der brost ane, hinden uf den rucke hart zugespannet unde wanten also verre als di schufe in lang was, unde was hart gesteppet, binach eines fingers dicke. Une qwam daz ub Westfalenlande.
Les lances le Roi
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colin2
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sam. mai 17, 2008 5:27 pm

Alors par chance ma doulce est prof d'Allemand et a eu la bonne idée d'avoir fait du moyen-haut Allemand à la fac donc elle a de vieux souvenirs mais sans dico ici ce n'est pas évident. Soit, voilà ce que l'on a réussit à traduire.

Mmmmh mais est-ce que je dois donner la traduction à un non-coalisé ??? Allez la coalition est généreuse, ouverte sur le monde, elle aime partager son érudition!

le mot-clé est lendenier ou lendenire qui signifierait ceinture que l'on porte autour des reins ou des lombaires

Texte daté du début XIIIe : Moriz von Craûn, Zeile 835 - 841


835 Il se débarrassait de son épée (arme?)
836 Quand il voulait être plus léger
837 Il se déplacer alors "in schriken" (rapidement probablement) comme un animal.
838 Une ceinture rigide sur les reins
839 Qu’il nouait autour de sa taille
840 Et il y nouait les chausses au dessus
841 "On portait un châpeau sur la tête" (soit on a rien compris soit le reste de la phrase à autre chose à voir!!!)



Texte daté du début XIIIe : Willehalm (Wolfram), Seite 78, Zeile 26 - 30


Pour le début il aurait fallu le texte précédent donc pure interprétation

26 quand le cheval était en pleine vitesse (au galop)
27 Les lanières devant les genoux
28 Claquaient de-ci de-la ( ou pendouillaient de-ci de-là).
29 On resseraient au niveau de la ceinture lombaire
30 au début du voyage (au début de la course, du galop etc...)

(ce que l'on pourrait comprendre ici c'est que l'on ajuste ou resserre ces chausses de mailles à la ceinture une fois assis sur le cheval et qu'on les desserre une fois à terre)


Texte daté de 1350

Il en allait de même à la meme époque pour les ceintures lombaires en Westphalie. En effet, les chevaliers, les valets et le reste de la suite portaient des ceintures lombaires, qui allaient jusqu’ à la poitrine, qui étaient fermement tendues dans le dos ,... (unde wanten also verre als di schufe in lang was???), et étaient durement rembourrées d’environ un doigt d’épaisseur.


Donc je pense que la reconstitution de historia vivens est plutôt fidèle mais rien ne laisse forcèment croire à du lin cousu façon gambi et encore moins à une fixation avec une boucle car la traduction de "bant" (839) serait "noué" donc une ficelle cuir ou tissu plutôt.
<a href="http://collectifbouvines1214.aceboard.fr/" target="_blank"><img src="http://pic.aceboard.net/img/245539/201/1170187103.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/245539/201/1170187103.jpg" style="border:0" /></a> <img src="http://img42.xooimage.com/files/f/0/0/1-5b0700.jpg" alt="http://img42.xooimage.com/files/f/0/0/1-5b0700.jpg" style="border:0" /> <a href="http://www.bouvines1214.org" target="_blank">http://www.bouvines1214.org</a>
de neuville_

sam. mai 17, 2008 7:14 pm

Génial Colin !

Milles merci à toi et à ta doulce !
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ogierdecombault
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dim. mai 18, 2008 5:31 pm

Idem Colin merci ,et milles merci encore à vostre belle Dame :jap:
Ogierdecombault


per sanguinem gladiumque patres tuos honora.
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Yvan de Tergate
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lun. mai 19, 2008 3:17 am

Un grand merci Colin ! C'est une sacrée coïncidence ça tout de même ! Je pensais que personne ne pourrait traduire ca.

Plusieurs remarques :

1 - La ceinture lombaire se retrouve dans les 3 textes. C'est une sacrée bonne piste à étudier. Maintenant est-ce spécifiquement Teuton ou généralisé en Europe ?

2 - L'histoire de resserrer la fixation des chausses au niveau de la ceinture lombaire à cheval me pose problème. Qui dit chausse de maille dit équipement militaire complet donc gambison et haubert. Je vois mal le mec à cheval aller trifouiller sous son haubert et son gambison pour resserrer les fixations. Ce doit être extrêmement difficile voir impossible. Donc soit la traduction n'est pas tout à fait correcte, soit la ceinture est en fait réalisée différemment, soit c'est possible, mais là je veux une démonstration ! :)
Les lances le Roi
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colin2
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lun. mai 19, 2008 12:14 pm

Yvan de Tergate a dit : Qui dit chausse de maille dit équipement militaire complet donc gambison et haubert. Je vois mal le mec à cheval aller trifouiller sous son haubert et son gambison pour resserrer les fixations.


Oui c'est évident que la manoeuvre n'est pas forcément simple. La présence d'écuyer, valet peux donc ici se justifier, non? Si l'on adopte la solution d'historia vivens avec une boucle, je ne pense pas que ce soit si difficile car l'on a accés assez facilement à la cuisse après faut essayer à cheval mais j'ai pas encore le droit au centre équestre!!! Ce qui me pose problème, et la je te rejoins, c'est si la fixation était nouée il serait beaucoup plus difficile de s'en occuper seul en effet.

Après il est également possible que la traduction ne soit pas juste. On récupère son dictionnaire et ses vieux cours en juillet donc on aura peut être une traduction plus fiable mais pas avant les vacances !

Il aurait été intéressant d'avoir les textes en version longue ou plus longues que les courts extraits.
<a href="http://collectifbouvines1214.aceboard.fr/" target="_blank"><img src="http://pic.aceboard.net/img/245539/201/1170187103.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/245539/201/1170187103.jpg" style="border:0" /></a> <img src="http://img42.xooimage.com/files/f/0/0/1-5b0700.jpg" alt="http://img42.xooimage.com/files/f/0/0/1-5b0700.jpg" style="border:0" /> <a href="http://www.bouvines1214.org" target="_blank">http://www.bouvines1214.org</a>
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Bouchard
Gentil Modo
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mar. mai 20, 2008 1:39 am

En tout cas on est déjà beaucoup plus renseignés qu'il y a quelques mois !!
Comme Yvan, je pense que la constante reste une ceinture lombaire. Elle semble, en 1350, jouer un rôle de protection (plastron ?) rembourrée. Etait ce la même chose avant cette date ?
Cette protection haute prenant tout le buste est de nature à relancer le débat à propos du gambison sous le haubert...
Quant à réajuster le truc une fois à cheval, ça ne me paraît possible qu'avec l'aide d'une tierce personne effectivement...
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Yvan de Tergate
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mar. mai 20, 2008 4:06 am

Le nombre de gisants montrant clairement la présence d'un gambison sous la maille ne laisse pas de doute à mon avis.

De ce que je comprend du texte, la ceinture ne prend pas tout le buste, mais seulement la taille, comme on peut le voir sur les photos mise en ligne pas Medieviste. Ce ressemble beaucoup à une ceinture lombaire moderne, portée par les gens souffrant du dos ou portant des charges lourdes.

Par contre, la mention à une ceinture rigide et rembourrée laisse penser qu'elle a doute usage : supporter le poids des chausses et offrir une protection supplémentaire de l'abdomen. A rapprocher des mentions aux nombreuses protections de cuir que l'on trouve dans les textes.

Ajouter une cuirie par dessus la maille et la protection face aux lances de cavalerie sera parfaite ! Faudrait faire un crash test lors d'une prochaine rencontre Bouvinesque. Il n'est pas impossible que je vienne avec une lance munie d'un véritable fer non blunté et aiguisé. Ne pas se tromper de lance pour aller en mêlée ! :gla:
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oriabel
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mar. mai 20, 2008 11:14 am

Bon, question bête sans doute, mais...où voyez-vous une relation entre cette ceinture et des chausses de maille ? je ne vois pas grand chose de militaire dans ces textes....

J'ai du mal à imaginer une personne se déplaçant rapidement, comme un animal, en s'allégeant de son épée, mais en mettant des chausses de maille...j'ai du mal à imaginer des valets portant une ceinture afin d'y fixer des chausses de maille, alors que ces chausses semblent tout de même être l'apanage d'une certaine catégorie de combattants.

Ceci dit l'hypothèse est séduisante...mais ce sur quoi elle repose me semble tout de même aléatoire...

Et pis....c'est quoi ces aiguillettes ???? z'ont des sources ?? [img]images/icones/icon18.gif[/img] et ces grèves pour du XIIème ???
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medieviste
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mar. mai 20, 2008 12:53 pm

Oriabel a dit : Et pis....c'est quoi ces aiguillettes ???? z'ont des sources ?? [img]images/icones/icon18.gif[/img] et ces grèves pour du XIIème ???


Euh, Oriabel, Historia Vivens, c'est 1300, voire même un chouilla plus tard (ils présentent aussi les premières armes à feu projettant des flèches, donc vers 1328...)

Ceci dit, je pense que la traduction est incomplète voire partiellement erronnée, car le gars expliquait clairement que c'était en rapport avec les chausses de mailles. Et ils ne sont pas du genre à faire des trucs à la légère, ils sourcent quasiment tout !

Ceci dit pour les grèves, chuis d'accord, en terre d'Empire on est très en retard, les grèves viennent essentiellement vers 1350, rarement avant.
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oriabel
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mer. mai 21, 2008 3:03 am

medieviste a dit :

Euh, Oriabel, Historia Vivens, c'est 1300, voire même un chouilla plus tard (ils présentent aussi les premières armes à feu projettant des flèches, donc vers 1328...)


Vi vi, mais comme tu donnais une date plus haute pour la chronique citée...
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mer. mai 21, 2008 3:56 pm

Roooh, tu chipottes, tu chipottes !

Aie pas taper, pas taper !
Reinhardt von Rappolstein
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jeu. mai 22, 2008 3:28 am

Mais nooooooooonnn !

Bon, on dirait que ma remarque vous a cloué le bec !!!! [img]images/icones/icon11.gif[/img]
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