Couleurs des mailles

barisart · mer. août 20, 2008 4:54 am

Isarn, pourquoi cette représentation des cavaliers de l'Apocalypse est-elle à prendre avec méfiance, ou alors toute la Bible de Maciéjowski l'est aussi puisque représentant des personnage Biblique idéalisés par le religion?

Je pense que l'artiste (celui-ci et bien d'autre) on simplement pris pour représenter l'image du texte l'image de ce qu'ils avaient "sous les yeux" comme les peintres de la Renaissance qui montrent l'ancien testament en costume XVI° siècle.

Autre question, l'or est-il assez dur pour être utilisé pour faire un haubert? (je ne suis pas assez férré

sur le sujet)

Ceci dit je ne tiens pas aux mailles dorées

C'est une simple réflexion.

Pour Médiéviste oui tout à fait, Pierre Naudin l'utilise mais en parlant des plates, je ne sais pas comment on disait au XIII° pour les mailles

Isarn · mer. août 20, 2008 5:05 am

Yarwann a dit : Isarn, pourquoi cette représentation des cavaliers de l'Apocalypse est-elle à prendre avec méfiance, ou alors toute la Bible de Maciéjowski l'est aussi puisque représentant des personnage Biblique idéalisés par le religion?

Bé oui, toute la Bible de Maciejowski est à considérer avec précautions aussi à mon avis !!
Juste qu'avec les cavaliers de l'Apocalypse, comme il s'agit d'être imaginaires, l'enlumineur peut se lâcher, ce qui ne sera pas le cas dans la représentation d'êtres humains ... (je disais ça surtout pour les couronnes qu'ils portent). D'ailleurs devant les chevaux, on voit le cul d'un dragon, qui est fort joli d'ailleurs, dommage que l'image ne soit pas entière ...

Pour Bouvines, ne pas oublier que la majorité des textes utilisés par Duby sont des textes français ... donc pas objectifs. On peut idéaliser un ennemi pour rendre sa défaite encore plus ridicule ...

C'était juste pour dire qu'il faut prendre les sources avec précautions quoi ... pas forcément les rejeter. Peut-être que les textes français de la bataille de Bouvines retranscrivent l'exacte vérité et peut-être que les enluminures représentent la réalité ... peut-être ou peut-être pas ...!!

barisart · mer. août 20, 2008 5:08 am

(mode philo on) Et voici pourquoi l'évocation existe et que la reconstitution est un idéal (mode philo off)

Tu as tout a fait raison.

deny de cornault · mer. août 20, 2008 7:28 am

Isarn a dit : D'ailleurs devant les chevaux, on voit le cul d'un dragon, qui est fort joli d'ailleurs, dommage que l'image ne soit pas entière ...

isarn fait dans la cryptozoophilie ^^

de quand datent les textes de la bataille de bouvine? je m'était laissé dire que certains de ces textes étaient assez récents
(et du coup, je ne comprenais pas pourquoi vous les prenez littérallement au pied de la lettre, s'ils sont d'écriture aussi récente...). peux tu éclairer ma lanterne stp?

Isarn · mer. août 20, 2008 7:38 am

Il y a plusieurs textes qui relatent la bataille de Bouvines ... le principal utilisé, c'est celui de Guillaume Le Breton, qui a assisté à la bataille du côté des Français (c'était l'historiographe de Philippe Auguste), mais qui l'a relatée quelques années plus tard ...
Sinon, il y a les écrits de Philippe Mousket ou ceux de Matthew Paris entre autres ...
Quoiqu'il en soit des récits pas forcément écrits au moment de la bataille, mais par des contemporains ou même par certains étant présents au moments des faits ...

deny de cornault · mer. août 20, 2008 9:05 am

ces textes, vous les avez dans le dimanche de bouvines de duby, ou ailleurs? (en version originale, notamment)

Isarn · mer. août 20, 2008 10:08 am

Personnellement, je n'ai rien en version originale (sauf le texte de Matthew Paris, mais qui est très court et pas très intéressant ...).
Mais certains autres membres du Collectif Bouvines 1214 font des recherches sur ces textes pour retrouver les versions originales il me semble ...

Yvan de Tergate · mer. août 20, 2008 2:49 pm

Dans l'introduction de "Old Testament Miniatures: A Medieval Picture Book With 283 Paintings from the Creation to the Story of David", un ouvrage Américain présentant un fac-similé de Maciejowski, l'auteur cite des travaux (américains me semble-t-il) concernant l'étude de cette bible.

La qualité exceptionnelle des représentations et l'extraordinaire scénographie des scènes de combat interpelle forcement. Une hypothèse est que les illustrations aient été réalisées par des peintres de fresques murales et non des enlumineurs "classiques". On trouve en effet des similitudes avec des fresques et des vitraux de la sainte chapelle réalisée au même moment et commanditée également par Saint Louis.

Ces artistes spécialisées dans la représentation de scènes de batailles (en souvenir de grandes victoires par exemple) seraient donc des "spécialistes" de la représentation du costume militaire.

En conclusion, la bible de Maciejowski pourrait être au contraire extrêmement précise !

barisart · mer. août 20, 2008 3:10 pm

Je le pense aussi en fait

dans la limite du désir d'exactitude de l'illustrateur (dans quelle mesure les rois guerriers de l'Ancien testament sont-ils représentés sous forme idéalisée, archétypale si on préfère.
Mais cela n'empèche que la question demeure: des mailles colorées...OUI, non, peut être, jamais, toujours, parfois...Le mystère plane, je vais lancer Frêre Cadfaël sur la piste

Isarn · jeu. août 21, 2008 8:15 am

Yvan de Tergate a dit : En conclusion, la bible de Maciejowski pourrait être au contraire extrêmement précise

Intéressant ça Yvan ...
Dans les détails des costumes alors oui ... mais certainement pas dans les couleurs ! Et pour en revenir au sujet, des mailles de couleurs différentes ne signifient pas forcément qu'elles aient été de couleurs différentes en réalité.

Yvan de Tergate · jeu. août 21, 2008 9:08 am

Oui, désolé d'avoir contribué à faire dévier le sujet...

Concernant la couleur, on est d'accord. Les couleurs que l'on retrouvent dans l'iconographie ne peuvent être qu'une indication à prendre avec précaution.

Le fait que l'enlumineur travaille généralement avec un ensemble de teintes limitées est sans doute l'une des principales raisons de ces étrangetés. Ajouter à cela la symbolique ou le besoin de démarquer un personnage pour illustrer un propos.

barisart · jeu. août 21, 2008 9:17 am

Ou simplement la nécessité de donner un contraste à une oeuvre...Bref...Oui et non et on ne sait pas bien donc, ne faisons pas...Dommage pour les mailles noires (dorées non ça fait euh comment dire...) mais bon.
Merci à tous.

medieviste · ven. août 22, 2008 2:51 am

Yvan de Tergate a dit : l'auteur cite des travaux (américains me semble-t-il) concernant l'étude de cette bible.

La qualité exceptionnelle des représentations et l'extraordinaire scénographie des scènes de combat interpelle forcement.

J'en discutais avec Claude GAIER il y a quelques années, et selon lui et d'autres experts Européens de l'histoire de l'armement médiéval, ce seraient au contraire d'anciens combattants reconvertis à la vie monacale qui auraient été affectés à ces enluminures. Ce qui expliquerait les détails si précis tels que le sens des mailles pour les camails, les gravures dans les lames d'épées, les rivets sur les heaumes etc...
Quoiqu'il en soit, la précision des détails et leur exactitude lorsqu'ils sont confrontés aux sources archéologiques ou aux sculptures ne laisse planer aucun doute : c'est très fidèle et les illustrateurs, quels qu'ils aient été, avaient une parfaite connaissance du matériel militaire !

Après pour en revenir aux mailles colorées... Comme je disais, il existe des mailles archéo dorées à l'or (plaqué-or, quoi !) et j'avais entendu parler de mailles cuivrées (mais je crois que c'était une hypothèse dans un livre, pas une source primaire)

barisart · ven. août 22, 2008 3:00 am

Je me rappelle avoir entendu que c'étaient d'anciens soldats aussi tu me fais souvenir de ça Médiéviste.

Hum hum un Haubert plaqué or, c'est un jouet de roi.

eodhel · ven. août 22, 2008 3:06 am

medieviste a dit :[...] ce seraient au contraire d'anciens combattants reconvertis à la vie monacale qui auraient été affectés à ces enluminures. Ce qui expliquerait les détails si précis tels que le sens des mailles pour les camails, les gravures dans les lames d'épées, les rivets sur les heaumes etc...
Quoiqu'il en soit, la précision des détails et leur exactitude lorsqu'ils sont confrontés aux sources archéologiques ou aux sculptures ne laisse planer aucun doute : c'est très fidèle et les illustrateurs, quels qu'ils aient été, avaient une parfaite connaissance du matériel militaire !

Les illustrateurs, ou bien les "conseillers techniques".

Vu la maîtrise du dessin dans la Morgan Picture bible, ç'aurait été un coup de chance extraordinaire (mais pourquoi pas ?) qu'il y eut un artiste avec un tel "coup de pinceau" parmi les "guerriers reconvertis". Le dessin, sans talent, ça n'a pas le rendu de la Morgan Picture bible. Alors, dessinateur de métier très bien conseillé par des experts ou bien combattant spontanément doué pour le dessin et ayant appris la fabrication de pigments ? Au choix...