Haubert et entre-jambe

[Yvan de Tergate]

Une question (une de plus !) me taraude depuis fort longtemps : comment expliquer la différence visuelle entre les sources XIIIe (et probablement XIIe également) et les reconstitutions de haubert au niveau de l'entre-jambe. Je m'explique.

Les hauberts longs XIIIe que nous portons présentent systématiquement une large ouverture à l'entre-jambe, laissant ainsi les jambes peu protégées. Sur les sources, on ne voit jamais cette ouverture béante.

Soit les sources sont globalement imprécises sur ce détail, soit les hauberts histo ne comportaient effectivement pas cette ouverture. Dans ce second cas, pourquoi et surtout comment les haubergiers de l'époque évitaient ce trou ? On peut imaginer un ajout de triangles de maille, à la manière des triangles de tissus ajoutés aux cottes d'arme au même endroit.

Si c'est bien le cas, ca doit se voir sur les sources archéos. Quelqu'un a-t-il déjà pu constater cela sur une source archéo ? Les seules sources suffisamment complètes que j'ai vu sont plus tardives...

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Les hauberts longs XIIIe que nous portons présentent systématiquement une large ouverture à l'entre-jambe,

Aoh, dis l'aut' eh ! Parle pour toi ! Moi j'ai un haubert sans fente, non mais !
Bon, j'rigole !

Sérieusement, j'ai constaté la même chose, la fente n'est à peu près jamais représentée ni en statuaire ni en enluminure (j'ai dit "à peu près", j'en sens déjà qui montent sur leurs grands chevaux en piaffant !)
Ceci dit il existe tout de même des exemplaires archéos de hauberts "longs" et fendus : un du XIIe au musée d'armes de Liège et un du XIIe aussi au château de Belvoir (collection privée)

Quant à moi, je porte un haubert descendant à mi cuisses environ, non fendu, et ça se passe super bien, pqas besoin de fente car j'ai une aisance parfaite, même en faisant un "grand écart" ('fin presque, suis pas assez souple !)

Je poserais plutôt la question dans un autre sens : y avait-il beaucoup de hauberts longs ?

That is the question...

[Yvan de Tergate]

Justement, toi qui a pu voir ces hauberts longs fendu, as-tu remarqué cette ouverture béante ou au contraire un rajout de maille ?

Quand à la question "y avait-il beaucoup de hauberts longs ?"... Euh... La question se pose-t-elle vraiment ? L'écrasante majorité (totalité ?) des sources début XIIIe montrent des hauberts dont la longueur arrive au niveau des genoux. La longueur exacte varie, mais c'est toujours plus ou moins au niveau des genoux.

[medieviste]

Un poil au dessus des genoux, mais oui, en effet les représentations montrent des hauberts descendant un peu en dessous de mi cuisses.
Je me demande si c'est une convention de style, car honnêtement les pièces archéos montrent des longueurs pas si énormes que ça (excepté les deux citées plus haut) ; d'un autre côté on ne connait jamais la taille exact de leurs porteurs...
On est dans le flouuuuuuuu !

Et pour répondre à ta question sur le "trou béant" (je suppose que tu fais allusion à l'importance de la fente entre les pans du haubert, c'est bien ça ?) impossible de le voir, car c'est quelque chose qui se voit une fois le haubert porté sur un homme, et les musées n'ont pas été jusqu'à m'autoriser à les enfiler...Faut pas pousser mémé dans les orties...

[hellin]

Yvan,je m'étais posé les mêmes questions il y a un bout de temps et j'avais trouvé cette solution :



Il s'agirait de faire des pans croisés... Je ne sais plus où j'ai trouvé ça, mais je pense aussi avoir gardé la méthode de montage des mailles (en 14 points quand même...), si ça peut intérresser.

[medieviste]

Tiens, c'est pas bête, ça dis donc !

[Bouchard]

Yvan de Tergate a dit : Une question (une de plus !) me taraude depuis fort longtemps : comment expliquer la différence visuelle entre les sources XIIIe (et probablement XIIe également) et les reconstitutions de haubert au niveau de l'entre-jambe. Je m'explique.

Les hauberts longs XIIIe que nous portons présentent systématiquement une large ouverture à l'entre-jambe, laissant ainsi les jambes peu protégées. Sur les sources, on ne voit jamais cette ouverture béante.

Soit les sources sont globalement imprécises sur ce détail, soit les hauberts histo ne comportaient effectivement pas cette ouverture. Dans ce second cas, pourquoi et surtout comment les haubergiers de l'époque évitaient ce trou ? On peut imaginer un ajout de triangles de maille, à la manière des triangles de tissus ajoutés aux cottes d'arme au même endroit.

Si c'est bien le cas, ca doit se voir sur les sources archéos. Quelqu'un a-t-il déjà pu constater cela sur une source archéo ? Les seules sources suffisamment complètes que j'ai vu sont plus tardives...

Il y a quelques années j'avais essayé de monter un haubert avec des augmentations de manière à ce qu'il ne s'écarte pas. Le résultat n'a pas été probant. La fente fait qu'il s'ouvre par effet du poids. C'est mécanique. Les augmentations ont eu pour résultat immédiat d'accroître le poids, c''est tout !

Par contre -on peut ne pas faire une grande fente. Je viens de customiser un haubert de piéton lourd XIIIeme et je n'ai fait une fente que de 20cm. en fait ça suffit pour la mobilité. Certe cela s'écarte, mais ça reste protégé. Inutile de faire une grande fente vu qu'on ne monte pas à cheval !
J'ai pris cette option en regardant la bible de Machinski. Les hauberts ont de ttes petites fentes devant et derrière.

[Yvan de Tergate]

Pour un piéton je peux concevoir une petite fente, mais pour un cavalier...

L'effet petite fente que l'on observe dans la bible de Mémé pourrait très bien être dû au montage proposé par Hellin. Cependant, j'ai un peu de mal à croire à ce montage. Je n'ai jamais vu la moindre source archéo avec ce type de montage. Mais il est vrai qu'on a pas tant de source archéo que ca pour les hauberts longs XIIIe. C'est soit incomplet, soit du haubergeon...

[Bouchard]

Le cavalier est assis sur une selle avec un pommeau devant, donc le risue est limité. Par contre une fois au sol ça se corse. Mais il a ses chausses de maille qui limitent les dégats, contrairement au piéton (en tout cas semble-t-il pour le piéton).

[barisart]

Le problème n'est pas tant le risque que l'aspect si je comprends bien le propos d'Yvan. D'un autre côté à cheval cet effet ne se verra pas. Par contre je plussoie sur la nécessité d'une fente longue pour être bien en selle.

Une idée TRES idiote peut-être mais est ce impossible qu'il s'agisse d'une convention pudique plus ou moins imposée par l'église (après tout les illustrateurs sont des clercs)?

[Bouchard]

Bof, peu de risques de voir un combattant à poils. Toutefois, qu'il s'agisse d'une convention stylistique est très possible. En effet, l'enlumlineur va dessiner des scènes bibilques, ou illustrer un évènement, il ne fait pas un dessin technique d'une maille ou d'une arme. Nous avons un regard différent puisque noucherchoins d'abord l'aspect technique. Il y a donc forcément des différences entre la réalité et l'image. Le problème est que cette marge doit être très variable d'un enlumineur à l'autre et que nous ne pouvons pas la mesurer.

[medieviste]

Bouchard a dit : l'enlumlineur va dessiner des scènes bibilques, ou illustrer un évènement, il ne fait pas un dessin technique d'une maille ou d'une arme.

Tout à fait d'accord, sauf pour des exceptions genre la mémé en skis, où c'est d'un réalisme technique à faire se taper le cul contre le plafond au plus endurci des moines Tibétains des lamasseries les plus reculées !
D'autre part, ainsi que l'avait soulevé Yvan, on ne voit à peu près jamais de fente (du moins longue) sur des hauberts en illustration, qu'il s'agisse de sculptures, enluminures, vitraux... L'immense et écrasante majorité des représentations de hauberts, eh ben ils sont pas fendus nom d'un chien !

Donc ... ?

Jusque là je ne m'étais jamais posé la question, mais c'est vrai que ça me travaille maintenant. N'ayant pu voir que deux hauberts longs et fendus et tous deux du XIIe, j'en viens à me demander si tout bêtement les hauberts à partir du XIIIe ne sont pas un peu plus courts, et donc non fendus (ou avec une très courte fente) au XIIIe, ceci d'ailleurs grâce à la généralisation des chausses de mailles, qui rendent inutiles des longs pans de hauberts : à part rajouter du poids, ça ne protègera pas beaucoup mieux en fin de compte...

[Bouchard]

Perso, mon haubert de piéton a une ouverture de moins de 20cm. Ca suffit pour marcher !
A cheval, ca fait des boudins si on n'ouvre pas assez.
Autre solution, le cavalier est assis SUR son haubert qui est donc rabattu sous ses fesses. J'y crois moyen...mais sait on jamais...

[barisart]

Voici un haubert qui, pour moi, est fendu (bible en ski)

[medieviste]

Non, pas vraiment, il relève plus de la mini fente qu'on voit sur la photo postée par Hellin un peu plus haut.