CEINTURE METALLIQUE

[lancelot du bot]

Bouchard a dit : Je vais résumer ta démarche :

Tu ne fais pas de reconstitution historique, mais tu t'intéresses à l'artisanat. Tu recherches donc une source historique de ceinture en anneaux métalliques pour une période allant du XIIeme au XVeme. Pour le moment tu n'as pas trouvé.

J'ai bon ?

Exact sur le fond, mais si je trouve des sources fiables, je pourrai reconstituer un personnage (noble ou chevalier) portant des accessoires originaux et néanmoins historiquement vrais.

[lancelot du bot]

medieviste a dit : Pareil que tout le monde.
1) La démarche "ils savaient faire ça donc il est possible qu'ils aient fait ça" entre que l'armure du XIe siècle est l'armure de plaques car "ils savaient forger des casques d'une seule pièce donc ils avaient des armures de plaques" et là on réinvente l'histoire.
C'est la démarche inverse qu'il faut faire : tel objet existe-t-il, oui ou non. Qu'ils aient été capables de le faire est possible, mais qu'ils aient eu le besoin ou tout bêtement l'idée de faire l'objet en question n'est pas du tout certain.
2) Pour répondre clairement à ta question, on n'a jamais eu la moindre source d'une ceinture entièrement métallique (et encore moins une ceinture de mailles) entre le Ve et le XVe siècle, exception faite des fameuses ceinture de noblesse de la seconde moitié du XIVe composée de plaques de bronze.

C'est bien pour cela que je cherche...
Je ne suis pas un utopiste.
Je pars d'une hypothèse de faisabilité, mais je ne resterai pas sur une simple supposition et je compte bien pouvoir l'établir comme une vérité historique si je trouve des sources irrécusables.

[Bouchard]

Tiens nous au courant.

[lancelot du bot]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... itrail.jpg

[von spessen]

Bonjour Lancelot du Bot,
s'il s'agit bien d'un vitrail de Notre Dame de Clisson,
il se trouve qu'elle a été entièrement rasée et reconstruite, vers 1887-88 car elle n'était pas en bon état.

[brunal]

Vraiment un très joli vitrail de Noel Laverque qui vivait au 74 rue d'Assas vers 189* si l'on en croit la signature aux pieds d'Olivier de Clisson.

Sa signature montre que le vitrail date de peu de temps après la restauration de l'église mentionné par Von Spessen, mais pas moyen d'être totalement sur qu'il ait respecté les vitraux originaux (c'est tout à fait possible, mais à l'époque, le sens artistique l'emportait parfois sur l'authenticité, et là, rien que le style de la représentation des visages notamment me fait nettement plus penser aux films de Theda Bara qu'aux petits dessins des frères Limbourg).

Au delà de ce point de fidélité historique, le connétable de France porte une ceinture "de noblesse" dont la partie visible parait constituée de plaques de bronze (retenues ensemble ou fixées sur une support?), dont la taille change afin de plus facilement passer par la boucle, semble t'il. Et juste au dessus de ses jambes d'armure, on voit le bas de sa jupe de maille (qu'on pourrait prendre à tord pour une ceinture)


(Sinon, en bien plus ancien, nos amis celtes avaient de ceintures de bronze, et aussi des chaines de suspension de leurs épées (des exemples par là vers le bas : http://rae.revues.org/index5497.html )

[lancelot du bot]

Von Spessen a dit : Bonjour Lancelot du Bot,
s'il s'agit bien d'un vitrail de Notre Dame de Clisson,
il se trouve qu'elle a été entièrement rasée et reconstruite, vers 1887-88 car elle n'était pas en bon état.

C'est un vitrail de la basilique Notre Dame du Roncier à Josselin où se trouve le cénotaphe d'Olivier V de Clisson et de Marguerite de Rohan. A ma connaissance, elle n'a jamais été détruite; on peut d'ailleurs observer cette même ceinture sur le gisant en marbre.
Il s'agit bien d'une ceinture noble et il semblerait qu'elle soit constituée de plaques articulées (peut-être en bronze mais plus certainement en argent, compte tenu du rang et de la fortune de ce personnage).

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... kAXB1u2dAw

[von spessen]

Bonjour,
Je me suis effectivement trompé en interprétant le peu d'informations que pouvait laisser transparaître l'unique lien composant ton précédant post.
Merci pour le lien vers le site de la ville de Josselin.
Je suis très friand de tous ces "détails" Historiques.
Cependant, je n'arrive pas à comprendre en quoi ce gisant réalisé au XVème et ce vitrail du XIXème font avancer ta recherche concernant les ceintures en métal ?
Yvan de Tergate citait l'existence de tels accessoires vestimentaires déjà au début de cette discussion et si j'ai bien tout lu, cela n'avait pas eu l'air de répondre à ta recherche.

Étant moi-même en train de recueillir des informations sur le XIVème,(bon...ok...je sais ... Olivier V de Clisson est mort au tout début XVème...)je serais très intéressé de savoir en quoi cette ceinture de noblesse diffère de toutes les autres ?

[lancelot du bot]

Von Spessen a dit :

Étant moi-même en train de recueillir des informations sur le XIVème,(bon...ok...je sais ... Olivier V de Clisson est mort au tout début XVème...)je serais très intéressé de savoir en quoi cette ceinture de noblesse diffère de toutes les autres ?

Cette ceinture diffère de certaines autres dans la mesure où elle "semble" ne pas être soutenue par un support en cuir.
C'est juste un élément supplémentaire sur la piste de la ceinture "full métal" qui, contrairement à ce que prétendent certains, n'est pas une invention de Chanel.

J'alimente ce post en fonction de mes découvertes et j'espère, un jour, trouver une source indiscutable de ceinture de guerre en plaque ou en maille de bronze ou d'acier. Toutes les pistes et toutes les documentations n’ayant pas encore été totalement explorées, tous les espoirs sont permis.
C'est une démarche purement spéculative sur un sujet qui sort un peu des sentiers battus; mais c'est ainsi qu'on fait avancer la connaissance de l'histoire et je remercie d’avance ceux qui pourront apporter leur pierre à l’édifice.
Il se peut que cette recherche ne débouche pas, mais, au moins, j'aurai essayé.

[von spessen]

Merci de ta réponse.
Je me retire sur la pointe des pieds, afin de ne plus te déranger.
...

[lancelot du bot]

Von Spessen a dit : Merci de ta réponse.
Je me retire sur la pointe des pieds, afin de ne plus te déranger.
...

Tu ne me déranges pas; au contraire, si tu réponds à ce post, c'est que le sujet t'intéresse et tu es le bienvenu.
Ce sont les débats contradictoires entre gens "ouverts" et de bonne foi qui font avancer les choses.

[deny de cornault]

Lancelot du Bot a dit :
Cette ceinture diffère de certaines autres dans la mesure où elle "semble" ne pas être soutenue par un support en cuir.

je ne dirais pas ça de cette manière.
pour moi, tant la statue que le vitrail ne permettent pas de dire ce qui soutiens les éléments métalliques. car on voit rien.
cuir, peut-être. métal, peut-être. tissu, peut-être. bois, peut-être. cassoulet, peut-être (mais peut probable )

bref, ces deux dernières sources ne permettent pas de répondre de quelque manière que ce soit à ta question

ce serait comme dire que voici un brillant exemple de mouton en bonne santé, jeune et sans cornes
http://emergenceducoeur.unblog.fr/files ... /boite.bmp
[img]kator/smyley3.gif[/img]

[lancelot du bot]

deny de cornault a dit :
ce serait comme dire que voici un brillant exemple de mouton en bonne santé, jeune et sans cornes
http://emergenceducoeur.unblog.fr/files ... /boite.bmp

On voit bien qu'il n'a pas de cornes, mais rien ne dit qu'il est jeune et en bonne santé.


Par contre, on voit bien que cet hippo est rose et on subodore qu'il a une haleine de chacal.

A défaut de faire avancer le schimilibiliblick, ça détend...
Et comme disait Henri Salvador: "Faut ouigoler" !

[boutefeu]

Le seul exemple de ceinture d'arme qui soit arrivée jusqu'a nous et que je connaisse et celle du prince noir à Canterbury. Et si les plaques sont touche-touche, ce sont bien des appliques monté sur un support souple (cuir, textile?).
Il est fort probable celle de Clisson soit du même type; d'autant plus qu'elle présente un pendant, ce qui implique support souple.
Après un ceinture faite en chaine, c'est possible à réaliser, quelque soit l'époque. Mais cela reste anecdotique, quelque soit l'époque.
Cela reste cher et inconfortable, quelque soit l'époque.