Disparition de la lorica segmentata, tréfilerie et casserole

[galimace]

je n'ai pas réussi à trouver ce sujet en utilisant le moteur de recherche du forum, mais je suis sûr qu'il s'agit de la question qui revient le plus souvent. (attention, je suis un novice et je n'ai aucune expérience de la reconstitution historique!)

Voilà : je n'arrive pas à comprendre comment, au cours du temps, on a pu abandonner l'armure lamellaire en fer du légionnaire romain au profit de la cotte de maille, et ce pour plusieurs raisons:

-l'efficacité de la plate contre la perforation : même si le fer était de mauvaise qualité, j'ai toujours entendu dire que la plate était plus résistante que la maille (qui, après tout, est faite du même métal)

-la simplicité de fabrication : intuitivement, il est "très simple" et rapide de produire une tôle formée (faire une casserole est beaucoup plus compliqué!), et difficile de faire de la maille rivetée (c'est en tout cas très long, même si je sais que la valeur du temps n'était pas la même à cette époque)

-le tréfilage : quoi?!! Faire passer du métal fondu dans un petit trou, et tirer dessus pour faire du fil...mais c'est affreusement long et compliqué, non?!! Qu'est ce qui justifie une telle pénibilité?

voilà, dans mon esprit ces difficultés étaient incontournable, surtout si l'on devait équiper plusieurs légions rapidement. Pourriez-vous me dire ce qu'il en était réellement?

Et enfin, qu'est ce qui explique le retour de la plate quelques siècles plus tard?

[othon]

Quelques réponses (pas dans l'ordre):

c'est plus facile de faire du fil que des plaques.
C'est moins cher.
les plaques dans l'antiquité sont super dures a travailler pour que ce soit un minimum efficace.

La maille est TRES efficace contre la perforation.
la Lorica segmentata (terme du XIXèmme) était bien plus souvent en cuir qu'en métal.

Pour le retour de la plaque à la fin du M-A (1000 an environ, et non "quelques siècles plus tard) : ben justement la grande amélioration des techniques de travail du métal, la découverte et la grande exploitation des gisements de fer ; une évolution dans l'Art de la Guerre.

bon, ça c'est ma vision d'après mes connaissances, voyons l'avis des autres

[thibaut de brabant]

La plaque vs maille point de vu fabrication:

Imagine ton feu de forge. Le foyer utile fait au max 40 cm de diam. Et pour chauffez ton bloque d'acier plus ou moins en forme de lingo, il faut que tu le couvre de braises. Au début ton lingo fait 10cm par 15cm par 10cm...jusque ici tout vas bien.
Ton [no]larbin[/no] apprentis tient le truc a la pince sur l'enclume (de 20cmx20cm) et toi (avec un pote) tu bourinne dessus a grand coup de masse ...jusque ici tout vas bien.
1er chauffe, tu te retrouve avec un lingo de 40x40cm...Ca commence a être la m**de a chauffer de façon homogène.
6eme chauffe 60x60cm. Ta (désormais) plaque fait 9 fois la surface de ton enclume... Il a fallut appeler un deuxième larbin pour manipuler le machin et tu commence a galérer pour marteler ta plaque. En plus tu peux plus que la chauffer par petit bout car ton foyer est pas assez grand. Ta plaque ne s'étire donc que la ou tu tape et prend la forme d'une tôle ondulée sous crystal met.... Tu en ch**e grave...
12eme chauffe 80x90... tu commence a atteindre les dimensions final. La chauffer est une galère. En plus tu dois lisser les épaisseurs en fonction des partie du corps que protégeront tel ou tel zone de la plaque. Je rappelle que tu es toujours sur ta petite enclume...
Tu dois maintenant façonner ta plaque pour lui donner forme et courbure... En gros t'a pas finis..
Ca prend du temps et des ressources en forgerons/armurier qualifiés.

Maintenant tu reprends ton feu de forge et ton lingo.
Au début ton apprentis tient la bloque et tu tape a la masse, le lingo devient vite une barre d'un bon mètre de long.
Tu file le marteau au larbin et c'est partie. Le gars est tout seul parce que étirer une barre est un exercice de base. La chauffe est rapide car tu met la zone a chauffer au cœur du foyer. La pièce est manœuvrable donc tu es proche de l'enclume et précis dans le geste. Et tu peux mettre douze barres en même temps dans le foyer. Ton file fait désormais 5mm de diam, tu passe a la tréfileuse (avec du metal sous forme solide et pas en fusion). Et la c'est long, mais les pièces sont toujours manipulable et les qualifications demandées ne sont pas aussi pointu que pour la plaque.
Et une fois que tu a atteins ton mm de diam, le reste se fait a froid...tu ne consommeras plus de bois qui à été une ressources cher a certaine époques....

Bien sur j’ai grossis le trait, mais cela donne déjà une vision différente du problème….

[medieviste]

Galimace a dit :
-l'efficacité de la plate contre la perforation :[/b] même si le fer était de mauvaise qualité, j'ai toujours entendu dire que la plate était plus résistante que la maille (qui, après tout, est faite du même métal)

Euh. Non.
Une plaque de tôle se transperce plus facilement qu'un filet ! C'est le principe du filet de sécurité utilisé au tir à l'arc, ils ne mettent pas des plaques de tôle.
Quant aux légionnaires romains, j'ai cru comprendre que la lorica segmentata n'était pas si présente chez eux ! Plutôt pour des corps spécialisés.

Enfin la maille, si on regarde dans l'Histoire elle existe du Ve siècle avant JC jusqu'au XVIIe siècle environ, XVIIIe dans certains pays. La plaque comparativement, c'est pas très long, 200 à 300 ans...
Je crois que ça veut dire quelque chose...

[le furet]

medieviste a dit :

Euh. Non.
Une plaque de tôle se transperce plus facilement qu'un filet ! C'est le principe du filet de sécurité utilisé au tir à l'arc, ils ne mettent pas des plaques de tôle.
Quant aux légionnaires romains, j'ai cru comprendre que la lorica segmentata n'était pas si présente chez eux ! Plutôt pour des corps spécialisés.

Enfin la maille, si on regarde dans l'Histoire elle existe du Ve siècle avant JC jusqu'au XVIIe siècle environ, XVIIIe dans certains pays. La plaque comparativement, c'est pas très long, 200 à 300 ans...
Je crois que ça veut dire quelque chose...

En fait les "lorica segmentata" sont des armures de crise produites vite et en quantité dans des périodes où l'armée grossit beaucoup et/ou qu'il faille de très nombreux équipements.

Par contre, Le soldat romain se doit de toujours être impeccable avec un équipement briqué nickel (enfin, "briquer" n'est pas à prendre au sens des cuirassiers napoléoniens). Or, avec une segmentata, tu pleures ta mère pour l'entretenir et c'est moins commode à porter et stocker que des lorica hamata (les mailles).

Sans compter qu'un escrimeur un peu malin sait parfaitement placer sa lame entre les segments de l'armure. Bref, on retrouve encore dans une zone de stockage d'un fort Espagnol des fragments de segmentata eu IIIéme siécle mais après c'est fini à part en gladiature ou chez les cataphractaires sous forme de manica plutôt.
Ensuite, les Romains n'utilisent pas de lamellaires à part peut-être les cataphractaires d'orient - et surtout au VIéme siécle où leur doctrine est réformée avec un emploi très important de l'arc et des fléches - et quelques aristocrates germaniques "foederati". Par contre, ils sont très amateurs de cuirasses d'écailles, la "lorica squamata", avec des écailles de bronze ou de fer (étamé ?) agraffées sur une trame de gros lin ou de cuir. Côté byzantin, ils garderont ce goût des écailles jusqu'à la fin de leur empire.

A+

[brunal]

En fait l'armure en écrevisse des romains n'a jamais été remplacée par la maille, elle à été utilisée conjointement à celle ci entre, en gros, le premier siècle, et le 3eme si je me souviens bien.

La maille était déjà en usage depuis quelques siècles dans l'armée romaine quand la segmentata est apparu, et elle à continué à équiper semble t'il une bonne partie des troupes plus ou moins légère pendant cette période, et a équipé de nouveau tout le monde de manière quasi exclusive pendant pas loin d'un millier d'années après la disparition de la segmentata.

Les avantages de la segmentata :
- rapidité de fabrication (si on a un "kit" tout près, on peut mettre moins d'une demi journée à la fabriquer) (prix de reviens moins cher/moins de contrainte de temps pour en avoir). Pour la difficulté de faire des plaques de fer, à l'époque la moitié des anneaux des loricas hamatas étaient taillés à l'emporte pièce dans des plaques de tole visiblement. (Les fabriquae avaient des capacités de production étonnantes)

- Meilleur amortissement des chocs violents ,la puissance du coup étant dispersée une lame de métal appuyant sur celles en dessous, la maille plus souple que certains tissu n'amortissant environ rien. (dans les guerres contre certains peuples équipés d'épées à deux mains, on verra du reste le bras droit se couvrir de lames similaires)

Inconvénients :
- Plus fragile: les lanières de cuir maintenant l'armure peuvent céder, ainsi que les attaches de bronze la fermant
- Si elle est très protectrice pour les coups venant de haut en bas, c'est une passoire pour un coup porté dans l'autre sens
- entretient énorme juste pour ne pas prendre la couleur de casimir
- malgré sa souplesse que l'on ne retrouvera que sur les armures "animes" du XVIeme et des brouettes, il est délicat d'augmenter les zones de protections de l'armure, comme l'évolution des tactiques de combat va progressivement le demander. (c'est une armure produite en série, destinée au plus grand nombre, dont la rendre plus protectrice en ajoutant des morceaux pourrait la rendre pénible à porter pour bon nombre de soldats (une armure complète, ça doit être fait sur mesures sinon on se blesse)

Avantages de la maille :
- Souplesse inégalable
- étanchéité par rapport aux coups
- Entretien plutot facile (le frottement des anneaux entre eux quand on la porte régulièrement, élimine de lui même une bonne partie de la rouille) et quelques anneaux qui cèdent au combat mettent nettement moins en danger la vie du soldat qu'une lanière de la segmentata qui cède
- Prend moins de place quand on la range
- On peut facilement la retailler et /ou l'agrandir en fonction des besoins (porteur différent, ou évolution des besoins)
- Toutes les pièces sont interchangeables en cas de besoin. pas besoin d'avoir plein de pieces différentes et encombrantes en stock pour l'entretien en campagne, un bon sac d'anneaux en vrac
suffit

Inconvénient :
- coût/ temps de réalisation
- trop souple par rapports aux coups violents

Je vous conseille le forum "roman army talk" qu'il est pas mal du tout sur ce sujet pas très médiéval
http://www.romanarmytalk.com/rat/viewfo ... 4c37541b43

Edit : Nota : pour le tréfilage pas besoin que le fil soit chauffé au rouge ni même chaud au moment de tirer le fil, ça marche sans.

Il semble bien que pour les loricas hamatas, la moitié des anneaux étaient rivés et fait à partir de fil, tandis que l'autre moitié était constituée d'anneaux pleins et plats (probablement taillés dans des feuilles de toles.

(et comme il dit le furet : segmentata = armure de crise semble t'il )

[le furet]

Oui, oui, pas de remplacement, mais coexistence et de surcroît, les lorica hamata restent toujours majoritaires même à la grande période de la segmentata d'après plusieurs études archéo sur mobilier de fouille et relevés sur oeuvre.

Une maille romaine c'est différent des mailles médiévales. D'abord, on utilise des anneaux de 6mm de diamétre intérieur et c'est apparemment un standard. Ensuite, on a effectivement un rang d'anneaux pleins -taillé à l'emporte piéce, forgés ou "tuyau" coupé, plusieurs théories existent - et un rang d'anneaux rivetés de section ronde pour le fragments que j'ai pu voir en musée. Autant dire qu'en recons' ça ne court pas les rues...

Ensuite, on a des modéle de toutes formes et longueurs selon les époques avec des coqueteries comme la capeline en maille pour renforcer les épaules à l'époque cesaréenne ou des épaules de fer ou des fermoirs-plaques pectoraux en bronze repoussé au II-IIIéme siécle. C'est très bien montré dans le dernier bouquin d'Alain Alexandra et François Gilbert chez Errance.

Avec l'effondrement de l'empire de l'ouest, l'armure corporelle qui fut presque jusque à la fin la norme pour les soldats devient presque exceptionnelle et l'apanage de chefs. Avec le retour du péril des steppes via les lombards notamment, on voit revenir les lamellaires. Mais les armures corporelles restent apparemment rares tout le haut-MA excepté pour des choses un petit peu mystérieuses comme le broignes (qui vient de Brunja en Burgonde = lorica) et il reste aujourd'hui possible que les "broignes à anneaux soient en réalité des lorica hamata ou des armures de maille en réalité.

Dernière chose et un petit rappel récurrent, une lorica, quelle qu'elle soit n'est rien sans le vêtement de protection porté dessous... C'est ce qu'il faudrait rappeller aux reconstituteurs d'abord et aux fabricants ensuite parce que leurs mailles sont assez souvent trop étroites sur le thorax et aux épaules pour mettre le gambi/subarmalis/thoracomachus/colobus qui va bien dessous... la norme pour un thoracomachus byzantin IXéme dans les taktikas c'est un doigt d'épaisseur de laine soit 1,8 cm soit environ 12cm de tour de poitrine en plus...

Fin de la digression.


A+

[brunal]

Ah, ton dernier paragraphe me rapelle pourquoi j'ai été très content de voir chez Mémée en skis qu'il existait des gambis portés SUR la maille

[Olivier de Termes]

Et bien merci pour l'ouverture de ce post au combien intéressant

[galimace]

(hé, oh, j'ai même pas eu le temps de remercier!)
Donc merci beaucoup pour toutes ces explications, ça m'a vraiment donné envie d'en connaitre plus sur le sujet. Les commentaires de Thibaut et brunal, surtout, répondent à toutes mes questions, mais il me faudra un sacré bout de temps pour digérer l'avalanche de connaissances qui accompagnent tous les commentaires! (surtout le coup de la fabrication de la maille...difficile d'imaginer ça maintenant)
Bon, ben y'a plus qu'à renouveler ma carte de biblio...

edit : former un fil à froid?! alors là je vois vraiment pas comment c'est possible, à part s'ils se mettent à 26 sur la même pince...

finalement, est-ce que à la période d'utilisation de la hamata et avec les matériaux dont on disposait, peut-on dire que les coups de taille sont mieux absorbés par une tôle, et que les coups perforants sont mieux absorbés par la maille? (ou alors j'ai rien pigé et je me mets une baffe d'avance?)

[thibaut de brabant]

edit : former un fil à froid?! alors là je vois vraiment pas comment c'est possible, à part s'ils se mettent à 26 sur la même pince... images/icones/icon12.gif

N'oublie pas que les mailles étaient et FER et non en acier...
Le fer est beaucoup plus ductile (mou) que l'acier.
J'ai plus les chiffres en tète mais ça doit pas être très loin du cuivre (les spécialistes me corrigeront)

finalement, est-ce que à la période d'utilisation de la hamata et avec les matériaux dont on disposait, peut-on dire que les coups de taille sont mieux absorbés par une tôle, et que les coups perforants sont mieux absorbés par la maille? (ou alors j'ai rien pigé et je me mets une baffe d'avance?)

Le mode de protection n'est pas le même. La mailles vas ABSORBER le choc par son inertie et en se déformant (avec une grande aide du vêtement de protec dessous ou dessus). Bien sure elle arrête aussi le tranchant.
Une plaque (ou casque) bien faite est (normalement) conçu pour DÉVIER le coup et éviter une grande onde de choc. C'est la raison de toutes ces courbes et ligne de fuite sur les protections en plaques. Le reste de l'onde de choc devra être absorbé par la masse de la plaque et par le vêtement de protec se trouvant sous la plaque.

[othon]

Et la baffe ?



Alors je vais poser une question bête : Quel est l'interet des plaques sur la maille ?
Tel qu'on en voit pendant.... l'essentiel du XIVème ?

[galimace]

Hola, heu, moi je croyais que la maille était exclusivement portée là ou il n'y avait pas de plate (genre au niveau des articulations pour ne pas faire une armure trop lourde) Si on met un haubert au dessus d'un plastron, on doit dépasser les 20kg, non? Et si on ajoute des protections pour les bras et les jambes, plus le heaume, ça fait un poids fou!

Pour la cotte de maille et la plate du 1er au 3ème siècle, on peut alors dire que les avantages au niveau de la protection étaient à peu près équivalents, mais que l'encombrement et l'entretien a joué en faveur de la maille. (même si la lorica en dessous de la maille amortissait moins qu'un gambison)

edit: je reçois mon grand heaume par la poste et je me colle une baffe, promis

[le furet]

Othon a dit :

Alors je vais poser une question bête : Quel est l'interet des plaques sur la maille ?
Tel qu'on en voit pendant.... l'essentiel du XIVème ?

Demande aux archers Anglais put-être...

Durant les VI et VIIéme siécles chez les cavaliers byzantins par exemple on voit les cavaliers doubler leurs lorica hamata par des lamellaires steppiques pour mieux se protéger contre la nouvelle arme reine : l'arc

[othon]

Donc c'est contre les arcs..

c'est bien ce que je pensais, mais je demandais au cas ou...