Réalisation maille riveté help!!

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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medieviste
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dim. juin 27, 2010 10:06 pm

Bon alors j'y vais de mon p'tit commentaire.

Ca fait des années que j'étudie de près les hauberts médiévaux, je n'ai encore rencontré qu'une seule personne capable de reproduire exactement les originaux.
Ce qui fait toujours défaut, c'est la qualité du rivetage. Sur les mailles moderne (Inde, Pérou, autres) le fil est tout bêtement applati aux deux extrémitiés, puis ça se chevauche, et ensuite un trou (ou une fente) et un rivet.
Or du coup ça fait une amorce de rupture, de changer la section d'un rond à un plat.
Bien entendu, comme le soulignerait Yvan de Tergate, l'autre problème est que le fil est lenticulaire à l'époque, et jusqu'ici personne n'a reproduit du fil lenticulaire. C'est soit rond, soit plat.

Pour vous faire une idée en image :

Image

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Alors, oui ,je sais il faut avoir longuement étudié des originaux, il faut avoir comparé longuement les originaux archéologiques avec les reproductions modernes, il faut être hyper pointilleux et tâtillon sur des p"tits détails ridicules" mais ces mailles-là qui sont strictement parfaites, n'ont rien de comparable avec ce qu'on fait actuellement.

Maintenant je précise que c'est tout sauf une critique, je ne fais que donner mon avis suite à plusieurs années d'études sur les hauberts.
Je n'ai pour le moment ni le courage, ni le temps ni l'outillage de faire moi-même un haubert riveté.
Vous ne pouvez de toutes façons pas y arriver vous non plus, car si vous avez les deux premiers, il vous manque le troisième : l'outillage !
Et ça, hélas, personne, excepté un Américain, Erik D Schmid n'a retrouvé les outils exacts permettant de reproduire le profil de l'anneau, son chevauchement, et la qualité du rivetage. Or, Erik D Schmid garde jalousement le secret sur ses outils, et pour cause, c'est son gagne pain !

Je discute régulièrement avec Gaël Fabre de ce problème, et s'il arrivait un jour à reproduire des outils donnant entière satifaction quant à la section du fil et à la façon de faire le chevauchement avant rivetage, là je pense que je m'y mettrais avec lui, pour faire un haubert 100 % histo en fil de fer pur (et surtout pas les aciers merdiques actuels) avec rivetage 100 % histo, pour ensuite faire plein de tests amusants dessus !
Mais on en est encore trèèèèès loin, hélas !

Donc je dirais, en l'état, continuez ce que vous faites : c'est loin d'une qualité histo, mais vous avez le mérite de ne pas céder à la solution de facilité qui consiste à signer un chèque et à acheter vite fait un haubert made in India ! Vous aurez la satisfaction de porter quelque chose que vous aurez créé de vos mains, et rien que pour ça, vous avez toute mon admiration !
Salix
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dim. juin 27, 2010 10:23 pm

Moi ce genre de truc me plairait bien, je planche depuis un moment a faire du fil lenticulaire, j'ai trouvé une filiere pas mal, ya plus qu'a trouver le fer. Apres ca serait qu'un petit test je ferais jamais une armure complete.
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anatole de parisii
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lun. juin 28, 2010 10:25 am

désolé j'y connai rien dans la maille rivée, ma question peut parraître bète mais bon... voilà...pour aplatir les anneaux, vous tapez dessus avec un marteau,mais vous faites quelque chose avant??(genre passage dans la forge...)
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similien
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lun. juin 28, 2010 10:31 am

Personnellement, non. Je me contente de couper mes anneaux, puis de les aplatir en me servant d'une petite enclume et d'un marteau.
Sur de si petites épaisseurs, ça se déforme déjà bien à froid, pas la peine de chauffer.

Enfin, je pense...
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urbain
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lun. juin 28, 2010 3:00 pm

Oui, à froid, un fil s'aplatit bien. Mais !
En fonction de la composition de l'acier utilisé (qui, soit dit en passant, et différente de ce qu'on a sur les hauberts, voir les sujets sur les aciers et bas fourneaux), l'écrasement peut provoquer l'écrouissage, ce qui rend l'anneau cassant à l'endroit ayant subi le plus de contrainte (pas de bol, c'est l'endroit qui est aussi fragilisé par le perçage, et qui subit le plus de force sur le rivet !). Pour contrer cet effet, un recuit peut être utile.

=> Medieviste : tu dis que ce Mr Schmid a trouvé les outils. J'imagine que tu dis qu'il a recréé des outils qui font un résultat correct, pas qu'il a pu se procurer des outils d'époque ? Dans un article qu'il mettait à disposition sur son site, il y avait des photos de "haubergiers" du Soudan, encore en activité il y a quelques années. Peut être que ces outils soudanais sont connus ?
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medieviste
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lun. juin 28, 2010 5:05 pm

Urbain, Erik Schmid a recréé les outils qui permettent exactement le même rendu, la même finition, la même qualité qu'à l'époque, et hélas il est le seul à y être parvenu à ce jour !

Quant aux mailles de hauberts, elles ne sont pas en acier, mais en fer ! D'où justement leur incroyable capacité à stopper l'estoc et la pénétration, car justement le fer ne se casse pas, il se déforme comme de la pâte à modeler.
J'en parlais avec Gaël qui a été surpris par le fer pur, justement : il en a un stock de ce fameux fer pur trouvé dans le Rhône (je crois) datant de l'époque romaine, et il a dit que c'est presque impossible à couper au burin : le fer s'écrase, s'écrase, s'écrase, mais ne se coupe quasiment pas !

Du coup la fabrication de l'anneau peut être, théoriquement faite à froid.

MAIS ! Et c'est là que ça coince, une analyse métallographique a été faite sur deux hauberts (XIIIe et XVe) du château de Vianden (Luxembourg) et il en ressort que les anneaux, en fer pur, ont été chauffés à moment donné durant leur fabrication. A quel moment ? Mystère et boule de gomme. Sans doute à la formation ou alors au perçage...Allez savoir !
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jehan cuerderoy
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lun. juin 28, 2010 5:11 pm

similien a écrit : @jehan cuerderoy : Effectivement, tes anneaux sont plus jolis. Je vais essayer de m'appliquer... Vu que, visiblement, tu emploies une techniques assez semblable à la mienne, est-ce que tu perces tes trous avec une simple mèche de foreuse spécial métal ? Si oui, en brises-tu régulièrement ? Juste pour savoir si c'est moi qui achète de la trop mauvaise qualité (ou qui les brise en faisant une fausse manoeuvre) ou si c'est normal...
Oui la technique est toute simple une petite enclume, un marteau et des anneaux pour commencer et il faut taper pour aplatir en évitant le pouce :crazy: j'utilise les outils vendus par mon magister Etienne de Champaigne que tu trouves ici : http://www.arsfabra.fr/crbst_136.html
Pour percer les trous je pose les mets plats de l'anneau sur le tas à percer au dessus des trous et un petit coup de poinçon. Ensuite pour le rivets, un bout de fil de fer taillé en pointe. je referme l'anneau, mets mon petit rivet au travers des deux trous sur le tas à percer (toujours au dessus d'un trou), je coupe la partie du fil de fer qui dépasse à ras et je mate au marteau. Je retourne l'anneau, le pose à plat et un petit coup de bouterole. Voilà je ne sais pas si tout est clair...

Intéressant ces outils soudanais? quelqu'un a les photos?
Salix
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lun. juin 28, 2010 5:20 pm

Est ce que tu aurais un document (ou pourrais faire un petit dessin) de la section d'une maille lenticulaire (avec les dimensions) ?
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philippe le rouge
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lun. juin 28, 2010 5:57 pm

Effectivement, 2mm, c'est trop, avec du riveté plat, vous pouvez descendre bas en diamètre, 1.5 avec 8mm en diamètre intérieur, qui passera en 7 après rivetage c'est bien mieux et beaucoup plus léger. Il suffit d'aplatir au marteau et de chevaucher après.
J'ai pas encore essayé avec du 1.3, mais ça me démange !!! [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Pour la chauffe des anneaux histo, il me semble bien qu'il existe un dessin ou une gravure qui montre un artisan qui passe un haubert fini sur une forge, le recuit se ferrait en finition...
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medieviste
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lun. juin 28, 2010 8:36 pm

Ca serait intéressant à retrouver comme source.
Le truc c'est que les anneaux ayant subit une analyse métallo poussée sont en fer pur, donc pas en acier, et je doute qu'un recuit soit utile sur du fer.
Le recuit, c'est valable pour de l'acier un minimum dur, afin de la ramollir.

D'autre part, on parlait avec Gaël et d'autres encore de la méthode de tréfilage pour obtenir le fil de fer à l'époque, et il en ressortait que faire du fil de fer à froid en passant dans des trous de plus en plus petits, ça marche super bien, justement parce que c'est du fer et non de l'acier.

Bon évidemment à ce niveau là aucun de nos hauberts n'est histo, vu que ce qu'on nous vend actuellement comme étant du fil de "fer", ben ça relève déjà d'un acier doux.
Le fer médiéval, y a qu'un moyen d'en avoir : l'extraire soi-même, le réduire soi-même, le forger soi-même.
A propos nos zépées et nos casques sont pas plus histo en terme de matériaux utilisés.

N'empêche que ça me travaille aussi, de faire un jour un haubert riveté 100 % histo et m'amuser aux tests moi même ! De vrais tests sérieux et histo, mon rêve !
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Yvan de Tergate
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mar. juin 29, 2010 8:59 am

medieviste a écrit : N'empêche que ça me travaille aussi, de faire un jour un haubert riveté 100 % histo et m'amuser aux tests moi même ! De vrais tests sérieux et histo, mon rêve !
Je mec qui rêve de détruire le haubert qu'il aura mit 10 ans à fabriquer de ses mains !

Grand malade va :)
Les lances le Roi
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Bouchard
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mar. juin 29, 2010 10:35 am

Quand tu tapes sur le fer il s'écrouit, c'est à dire qu'il durcit. Du coup les mèches chauffent et cassent.
Il faut utiliser du fer doux et l'idéal est de percer avec un pointeau. plus facile à dire qu'à faire !
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philippe le rouge
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dim. juil. 04, 2010 10:43 am

Perso, pour mes mailles rondes et mes mailles plattes, j'utilise du fil d'acier recuit, vraiment sympa à utiliser, et je casse peu de mèche.
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jehan cuerderoy
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dim. juil. 04, 2010 11:03 am

Tout comme Philippe (salut Philippe :D) je prends du fil recuit et pas de problèmes au perçage!
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Réchignac
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lun. juil. 05, 2010 8:55 am

Perso j'ai déja fait quelques mailles en lenticulaire. J'ai réussi avec du vulgaire fil de fer galvanisé alors j'imagine qu'avec du fer pur ça doit marcher encore mieux.
Pour info lorsque j'ai fait mes sections lenticulaires, le fil de fer chauffe énormément à en devenir brulant.
Et ce qui est trés amusant c'est que je retrouve les mêmes stries que sur les mailles d'époque.

En revanche c'est hyper long à faire et même si on pouvait industrialiser la fabrication ça couterait un bras.
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie
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