Camail / mentonnière@William Marshall

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

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oriabel
Gentil Modo
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mar. mai 03, 2016 8:52 pm

ingelrannus a écrit :principalement ça s'appuie sur un panel de gisant, mettant en évidence une boursoufflure autour de la tête, ainsi qu'une forme très arrondie.
En croisement avec ce que l'on voit dans Maciejowski .... on obtient cette hypothèse. Qui n'est pas une invention , mais le fruit de nombreuses discussions avec de nombreuses personnes à travers l'Europe ... et récemment le fameux "Arne" jouteurs XVème qui se met à faire du XIIIème, et qui possède aussi de son coté un corpus de sources
Bé une hypothèse est de toute façon une forme d'invention au départ, fruit de discussions ou pas. Après la démarche consiste à la confirmer ou à l'infirmer ou éventuellement à ne pouvoir faire ni l'un ni l'autre :D
Il y a d'autres enlu qui montrent cette "rondeur" en dehors de la Bible de M ?
On a déjà produit des gambisons sous les hauberts avec encore moins de source que ça
Là, je ne te suis pas dans ton affirmation. Depuis l'époque où on s'est penché sur le question des gambisons, des preuves de leur existence ont été apportées (textes, enluminures, sculptures, voire pièce archéo - avec la Manche de Bussy). Donc ils n'étaient peut-être pas systématiques, mais ils étaient portés. C'est ce qu'on peut donc appeler des preuves directes.
tu as aussi une différence de rendu visuel avec ou sans cervelere qui est très marqué, et proche des rendus d'enluminures / gisants / status , suivant que tu as dessous juste un cale rembourré ou une cervelere. La cervelere donne une forme très très particulière à l'ensemble .
Là c'est ce qui s'appelle une preuve indirecte, une déduction. Attention, je ne dis pas que c'est faire fausse route, je dis simplement qu'on n'est pas du tout dans la même démarche et que cela doit inciter à la prudence en matière de conclusion éventuelle, avec croisement de sources de tous types.

Bonne continuation dans la recherche alors :top:
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Turgon Malwesul
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mer. mai 04, 2016 9:58 am

Petite question ingelrannus, est-ce quelque chose que tu n'as trouvé que chez des cavaliers / chevaliers ? (au niveau de tes sources en tout cas)
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ingelrannus
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mer. mai 04, 2016 7:22 pm

Turgon Malwesul a écrit :Petite question ingelrannus, est-ce quelque chose que tu n'as trouvé que chez des cavaliers / chevaliers ? (au niveau de tes sources en tout cas)

j'ai "vu" des truc sur des gisants, et sur macijowski sur chevalier. J'ai pas fais gaffe aux piétons :p

Il y a aussi une discussion sur un forum Anglais au sujet des cervelières datés de début XIII, en rapport avec les trous le long du diamètre de tête, qui serait non pas pour y fixer de la maille, mais pour la fixation d'une doublure interne ... A suivre.


Après si ça se pratique sur les chevaliers , si un piéton à les moyens d'avoir une cervelère, je vois pas le problème .
Y a une pièce archéo XIV ème, de cervelère en "cordelette" qui a pour fonction de se mettre sous un camail...

Sujet complexe donc :) Qui de toute façon ne fera jamais l'unanimité puisqu'on est sur de l'interprétation de source.
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tancrède 2
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jeu. mai 05, 2016 9:35 am

Ceci dit, toute reconstitution historique comme tout travail d'historien, aussi pointu soit-il, n'est qu'une interprétation d'une ou plusieurs sources...
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Savoisien
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jeu. mai 05, 2016 11:36 pm

ingelrannus a écrit :Il s'agit d'une hypothèse en recoupant plusieurs indices ( gisants / enluminures ..etc )
Première page, premier post, deuxième ligne. What else ?

Bon travail Ingelrannus ! Le rendu est cohérent, la démarche également et le discours est honnête dès le début. Ce n'est certes qu'une hypothèse basée sur une interprétation des sources mais le faisceau d'indice que tu as dégagé est intéressant et ta réalisation montre que c'est plausible !

Galadas a écrit : Ben on porte un gambison et pas une plaque d'acier sous le haubert. Le tissu et l'acier n'amortissent pas de la même manière. Et quitte à rajouter une protection, autant augmenter le rembourrage pour protéger des ondes de choc des coups, le heaume protégeant déjà du coup direct et le camail du tranchant de l'épée ( si jamais le heaume est fendu ).
Faux. Il y a des textes (obscurs certes mais ils sont là) qui parlent de pansières de métal sous le haubert (avec gambison en dessous semble-t-il)... De plus si j'ai bien compris le système d'Ingelrannus on a : Tête + rembourrage + cervelière métal + coiffe de maille + rembourrage + heaume. Niveau protection ça me semble correcte.Et même si il enlève le heaume il lui reste : rembourrage + cervelière métal + coiffe de maille...

Bref, joli projet ! A suivre !
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darshan
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ven. mai 06, 2016 8:56 am

medieviste a écrit : J'y verrais plutôt une cervelière de cuir, voire de bois (y a eu des casques en bois XIIIe retrouvés à Saint Jean d'Acre, il me semble, y a quelques années, cf. un article de Fief, de mémoire) ; cuir ou bois, c'est plus léger, ça absorbe un peu plus les coups...
Une piste à étudier parmi d'autres.
C'est un article sur le collectif 1186, c'est probablement un casque syrien, l'article émet l'hypothèse que les fantassins francs pourraient utiliser ce type de casque plutôt courant en orient
Et c'est fin XII ème.

Donc contexte particulier et hors cadre chronologique.
oriabel a écrit :
Là, je ne te suis pas dans ton affirmation. Depuis l'époque où on s'est penché sur le question des gambisons, des preuves de leur existence ont été apportées (textes, enluminures, sculptures, voire pièce archéo - avec la Manche de Bussy). Donc ils n'étaient peut-être pas systématiques, mais ils étaient portés. C'est ce qu'on peut donc appeler des preuves directes.
De gambisons aucun doute, sous la maille ? C'est une autre histoire.
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oriabel
Gentil Modo
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ven. mai 06, 2016 9:29 am

darshan a écrit :De gambisons aucun doute, sous la maille ? C'est une autre histoire.
Va voir du côté de certains gisants ;) Yann Kervran avait fait tout un travail de recherche sur le gambison d'ailleurs (même si - si mes souvenirs sont bons - il avait essentiellement exploité les sources textuelles et les enluminures), tu pourrais voir avec lui :top:

Pour le reste on en tous confrontés aux mêmes difficultés :
1 - une variété des sources
2 - un état lacunaire de ces sources (chronologique, géographique, typologique)
3 - une interprétation aléatoire de ces sources
4 - une recréation qui relève souvent de l'extrapolation
5 - une recréation qui propose des hypothèses dans une grande majorité des cas
6 - une recréation qui est souvent remise en question quelques temps plus tard..parfois par l'expérimentation
...et bien d'autres encore !

Donc tout ce qui peut être proposé par tous et toutes les reconstituteurs/trices fait avancer en sachant qu'on marche tous sur des oeufs...en essayant de rester élégant malgré tout :crazy:
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darshan
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ven. mai 06, 2016 10:24 am

Oui j'en ai parcouru un bon paquet et Yann a travaillé avec Philippe G là-dessus, et effectivement sur les gisants on voit des avant-bras gamboisés mais peut on affirmer que le gambison recouvre tout le corps ? Il y a toujours un doute pour la totalité du corps et encore plus quant à l'épaisseur. Après sans être de mauvaise fois le doute est mince mais il doit demeurer.

Après pour revenir sur le sujet, je prendrai un point méthodologique qui me semble au coeur du projet d'Enguerrand, l'hypothèse. Et là où je ne te suis pas du tout c'est sur l'aspect invention.
oriabel a écrit : Bé une hypothèse est de toute façon une forme d'invention
Une hypothèse n'est en rien une invention, elle se base sur des indices et tente de fournir une explication pour répondre à une problèmatique. Elle sera ensuite valider ou non lors d'une phase d'expérimentation. Donc non hypothèse = invention ce n'est pas sérieux.
Au passage quand je relis les posts depuis le début et que certains parlent de non sens n'oublions pas la démarche de base sans faire entrer comme Enguerrand l'a rappelé des idées préconçues qui ne se basent que sur des opinions.

Après Catherine quand tu fais la liste des difficultés, non nous ne sommes pas confrontés aux mêmes, ou en tout cas ce n'est pas si simple (désolé j'ai toujours du mal avec des listes toutes faites comme ça :p) . Mais c'est un autre débat.
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Galadas
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ven. mai 06, 2016 10:46 am

Savoisien a écrit :
Faux. Il y a des textes (obscurs certes mais ils sont là) qui parlent de pansières de métal sous le haubert (avec gambison en dessous semble-t-il)... De plus si j'ai bien compris le système d'Ingelrannus on a : Tête + rembourrage + cervelière métal + coiffe de maille + rembourrage + heaume. Niveau protection ça me semble correcte.Et même si il enlève le heaume il lui reste : rembourrage + cervelière métal + coiffe de maille...
Si tu as les textes, j'aimerais bien que tu me les envois ou me dise où je peux les trouver, ça m’intéresse ;)
Fayot Impérial. Membre de Banlieue XIII
Bouvines 2015 : Revanche impériale au "Capture the flag" 6-4
Folleville 2015 : Capture du Roi de France. Adoubé Chevalier et Duc du Royaume de France.
Galadas dit la Truite.
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ven. mai 06, 2016 6:12 pm

Exact Savoisien, j'ai déjà lu une source parlant de pansière de fer sous le haubert. Il me semble que c'était durant la troisième croisade et que cela concernait des chevaliers de haut rang.
Il faudrait que je retrouve ce texte...
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ingelrannus
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ven. mai 06, 2016 9:12 pm

Désolé j'ai pas la traduction FR, en ce moment je ne fais qu'écumer les groupes et forums Anglais :/

Speculum regalae - 1230

The rider himself should be equipped in this wise: he should wear good soft breeches made of soft and thoroughly blackened linen cloth, which should reach up to the belt; outside these, good mail hose which should come up high enough to be girded on with a double strap; over these he must have good trousers made of linen cloth of the sort that I have already described; finally, over these he should have good knee-pieces made of thick iron and rivets hard as steel. Above and next to the body he should Wear a soft gambison, which need not come lower than to the middle of, the thigh. Over this he must have a strong breastplate made of good iron covering the body from the nipples to the trousers belt; outside this, a well-made hauberk and over the hauberk a firm gambison made in the manner which I have already described but without sleeves. He must have a dirk § and two swords, one girded on and another hanging from the pommel of the saddle. On his head he must have a dependable helmet made of good steel and provided with a visor. He must also have a strong, thick shield fastened to a durable shoulder belt and, in addition, a good sharp spear with a firm shaft and pointed with fine steel. Now it seems needless to speak further about the equipment of men who fight on horseback; there are, however, other weapons which a mounted warrior may use, if he wishes; among these are the "horn bow" and the weaker crossbow, which a man can easily draw even when on horseback, and certain other weapons, too, if he should want them."
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oriabel
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ven. mai 06, 2016 10:24 pm

ingelrannus a écrit :Désolé j'ai pas la traduction FR, en ce moment je ne fais qu'écumer les groupes et forums Anglais
Tu trouveras cela sur le site de Fief.

Sinon, puisque la question semble vous intéresser, autant créer un autre topic consacré à cette thématique et éviter de "polluer" celui-ci.
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medieviste
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sam. mai 07, 2016 7:23 am

Savoisien a écrit : Tête + rembourrage + cervelière métal + coiffe de maille + rembourrage + heaume.
Je viens de tilter un point important : jusqu'ici tous les heaumes archéologiques que j'ai pu consulter (y a pas foule, 5-6 exemplaires environ, pour la période 1250-1300) sont beaucoup trop ajustés pour pouvoir recevoir une si grande quantité de couches : rembourrage + cervelière + coiffe + rembourrage...

Globalement, les pièces archéologiques peuvent recevoir une tête avec un faible rembourrage, une coiffe de mailles et pis c'est tout.

C'est essentiellement au XIVe qu'on a des exemplaires de heaumes franchement surdimensionnés (celui de Sir Richard Pembridge par exemple) aptes à recevoir une multitude de couches (rembourrage + mailles + bassinet)

En l'état, j'y verrais plutôt une cervelière de cuir, davantage que du métal.
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ingelrannus
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sam. mai 07, 2016 8:58 am

avec une cervelere en metal...jai moins d'epaisseur et donc un tour de tete plus faible qu'avec mon gros cale gamboise.

donc largument des 4 pieces archeos ne tient pas.
puisqu'en plus tu connais pas les diametres de tete des proprios.
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medieviste
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sam. mai 07, 2016 9:15 am

En même temps, les têtes archéologiques montrent des têtes "normales", pas des grosses têtes, ni des têtes de pygmées, hein.
Quand au cuir, je ne pensais pas à l'épaisseur, mais à la souplesse : une cervelière métallique a un volume incompressible, alors que le cuir est plus souple et épouse mieux la tête.

Ceci dit, encore une fois, pour avoir vu et même manipulé des heaumes XIIIe archéologiques, l'idée même d'y mettre une cervelière en métal en-dessous me semble totalement incompatible. On est vraiment sur de petits modèles, très loin des méga heaume de reconstit' qu'on trouve actuellement sur le marché.
Il y a là une piste à ne pas négliger.
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