Camail / mentonnière@William Marshall

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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oriabel
Gentil Modo
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sam. mai 07, 2016 9:24 am

medieviste a écrit :En même temps, les têtes archéologiques montrent des têtes "normales", pas des grosses têtes, ni des têtes de pygmées, hein.
C'est quoi une tête normale ? :crazy:
Tu aurais les dimensions intérieures de ces casques ? et la forme aussi (plutôt ovale ? circulaire ?)

Et cela ferait quel poids au final cet ensemble ? quelqu'un a pesé un ensemble cervelière + heaume fermé ?
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medieviste
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sam. mai 07, 2016 9:28 am

Alors dimensions, j'ai pas, en revanche, c'est ovale, voire même très très ovale (heaumes de Madeln en Suisse)
Quant au poids, c'est également un facteur à voir.

Mais je persiste, j'aimerais qu'on me prouve l'existence de cervelières métalliques sous une coiffe, rien n'indique qu'il s'agit de métal, puisque les seules sources qu'on en a sont visuelles (sculptures, enluminures)
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darshan
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sam. mai 07, 2016 2:10 pm

oriabel a écrit : Tu trouveras cela sur le site de Fief.
Perdu pas de chez nous ! Sinon content que tu ailles voir notre travail de temps en temps.
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oriabel
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sam. mai 07, 2016 3:52 pm

darshan a écrit :Perdu pas de chez nous ! Sinon content que tu ailles voir notre travail de temps en temps.

1 ) C'est pas Fief là ? http://s419357288.siteweb-initial.fr/ar ... %C3%A8cle/

2 ) Et là, c'est la modératrice qui intervient : le forum est fait pour discuter et uniquement pour cela et de manière correcte, sans sous-entendus ni allusions, ni règlement de compte. Merci de ne pas pourrir le post d'Ingelrannus et de reprendre le sujet et exclusivement celui-là.
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ingelrannus
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sam. mai 07, 2016 7:58 pm

medieviste a écrit :Alors dimensions, j'ai pas, en revanche, c'est ovale, voire même très très ovale (heaumes de Madeln en Suisse)
Quant au poids, c'est également un facteur à voir.

Mais je persiste, j'aimerais qu'on me prouve l'existence de cervelières métalliques sous une coiffe, rien n'indique qu'il s'agit de métal, puisque les seules sources qu'on en a sont visuelles (sculptures, enluminures)

Sans dimension ... et s'appuyant sur l'aspect OVALE d'un heaume pour réfuter une hypothèse, c'est pas sérieux :p tu m'as habitué à mieux.

Une cervelière en cuir bouillie reste plausible. Et si tu en as déjà vu une reconstituée, tu dois savoir qu'elle occupe le même espace sur la tête qu'une en fer. ( la mienne est une réchignac, faite sur mesure, et épouse parfaitement mon crâne ). ça dépend de l'épaisseur du fer ou du cuir concernant le volume occupée dans un heaume.

medieviste a écrit :
Mais je persiste, j'aimerais qu'on me prouve l'existence de cervelières métalliques sous une coiffe, rien n'indique qu'il s'agit de métal, puisque les seules sources qu'on en a sont visuelles (sculptures, enluminures)
Si tu arrives à me prouver l'existence de gambison en tissu uniquement et pas en cuir ? car au finale, en suivant ton raisonnement, nous n'avons que des sources "visuelles".

On va me citer "La manche de Bussy "? ok ... je m'incline ..... et me parler de quelques fragments en cuir ?
Parfait !
Mais A t-on déjà retrouvé des cervelières en cuir ? je ne sais pas ... par contre j'ai plusieurs sources archéos de cervelière en fer ... très ovales :roi:
Donc au regard des pièces archéos, et des éléments cités dans les enluminures ou statues ..... rien ne me donne tord sur : la matière ET le port.


Et le texte en anglais que j'ai cité, il est intéressant, car il est de 1230, et montre qu'à l'époque, cela n'était pas un "non sens " de mettre du FER en DESSOUS de la maille ... comme quoi.

Dois-je retrouver l'extrait des Philipides ? qui parle aussi d'une pansière de fer.

je veux bien débattre mais il va me falloir plus que des "perceptions" personnelles pour me convaincre. :/
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tancrède 2
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dim. mai 08, 2016 4:41 pm

Franchement, Ingelrannus, faut pas te prendre la tête (c'est le cas de la dire: [img]images/icones/icon13.gif[/img] )
Tu as des sources iconos et des sources textuelles qui montrent ou qui parlent de cervelières sous les heaumes et tu en reconstitues une qui est portable, fidèle aux descriptions et aux iconos et qui te paraît valable à toi en tant que reconstituteur. La démarche est bonne. Qu'est-ce qui te turlupine au final?
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medieviste
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dim. mai 08, 2016 6:09 pm

ingelrannus a écrit : Sans dimension ... et s'appuyant sur l'aspect OVALE d'un heaume pour réfuter une hypothèse, c'est pas sérieux :p tu m'as habitué à mieux.
A l’époque (1998, ça rajeunit personne) j’avais été voir les pièces de musées sans forcément avoir toujours avec moi mes instruments de mesures… J’avais pas non plus d’appareil photo numérique (et pour cause, ça n’existait pas) et les quelques photos que j’avais pu faire son argentiques et pas toujours de très haute qualité…
Ceci dit, pour être dans le médiéval depuis 1990 (oui, je sais, je suis un vieux !) j’en ai vu, des heaumes de reconstit’, et je suis capable de déterminer aisément un heaume dix fois trop grand (ceux du commerce actuel), d’un heaume plus petit comme ceux d’époque… voire ceux qu’on trouvait dans le commerce il y a 15 ans, avant qu’on vienne faire du bohurt à tout va avec 150 protections cumulées (gambi « panzer » + maille + rembourrage + heaume)

ingelrannus a écrit :Si tu arrives à me prouver l'existence de gambison en tissu uniquement et pas en cuir ? car au finale, en suivant ton raisonnement, nous n'avons que des sources "visuelles".
J’ai plusieurs mentions d’armures de tissus dans des textes (si ma mémoire ne me joue pas de tours, c’est dans le Guillaume Guiart, tout début XIVe)
ingelrannus a écrit :par contre j'ai plusieurs sources archéos de cervelière en fer ... très ovales :roi:
Là, tu m’intéresses, car j’ai pas encore vu de sources archéo de cervelières (ni métal ni autre) pour du XIIIe. J’ai plusieurs casques à nasal (d’ailleurs toujours monocoque, jamais autrement, mais je m’égare…) mais de cervelière, point.
ingelrannus a écrit :Donc au regard des pièces archéos, et des éléments cités dans les enluminures ou statues ..... rien ne me donne tord sur : la matière ET le port.
‘ttention, je dis pas que tu as tort, loin de là ! Je pose surtout la question du pourquoi, du comment, et en substance de la fréquence : y a-t-il beaucoup de cervelières portées sous les coiffes de mailles (et par ricochet sous les heaumes), autre question, portait-on réellement la cervelière sous le heaume ou était-ce plutôt un usage destiné à l’escarmouche, le duel etc. ?
tancrède 2 a écrit :Franchement, Ingelrannus, faut pas te prendre la tête (c'est le cas de la dire: [img]images/icones/icon13.gif[/img] )
Tu as des sources iconos et des sources textuelles qui montrent ou qui parlent de cervelières sous les heaumes et tu en reconstitues une qui est portable, fidèle aux descriptions et aux iconos et qui te paraît valable à toi en tant que reconstituteur. La démarche est bonne. Qu'est-ce qui te turlupine au final?
Je crois que tout est dit ! A chacun sa démarche, ses objectifs, sa vision des sources, l’histoire n’est pas, et ne sera jamais, une science « dure » et il y aura toujours plusieurs façons d’interpréter les sources.
Et en plus, quand on se bouge en reconstitution, on sera toujours l’idole de quelqu’un et le con d’un autre, alors… Peace and love ! :top:
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aurélien
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lun. mai 09, 2016 10:31 am

Cette histoire de cervelière en-dessous ou au-dessus me fait penser à cette question d'Allan au capitaine Haddock dans "Coke en Stock":
Portes-tu la barbe au-dessus ou en-dessous de la couverture :lol:

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Haeron
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mar. mai 10, 2016 12:56 pm

Sans rentrer dans le débat, d'abord félicitation pour le boulot accomplit, c'est très réussis!

Ensuite, merci pour cette discussions comme om aimerait en lire plus souvent :)
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oriabel
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mar. mai 10, 2016 1:57 pm

Haeron a écrit :Ensuite, merci pour cette discussions comme om aimerait en lire plus souvent :)
Mode on - je suis bien de ton avis, mais avec le déplacement des échanges sur FB en grande majorité il est devenu bien difficile de mener des discussions argumentées, dommage à bien des points de vue...mode off
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Bouchard
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mar. mai 10, 2016 2:16 pm

La taille des heaumes de l'époque pose question en effet. Mais ce serait à mettre en rapport avec la taille des crânes pour déterminer si le décalage tient à la morphologie ou au matériel utilisé/porté. J'ai pu toucher des pièces d'origine (néanmoins plus récentes) également (opportunité offerte par Laure) et leur petite taille m'a également frappé. Idem pour les collections d'éperons rikiki. Après l'armure de Subotaï, on arrive aux hobbits...

Concernant les gambisons nous avons des témoignages directs et également des indices probant sur leur conception. Par mi ceux-ci le livre des métiers d'Estienne Boileau qui explique la composition du hocqueton (détaille notamment la quantité de coton minimale à utiliser si ma mémoire est bonne). On retrouve d'ailleurs la composition de la manche de Bussy d'une certaine manière ! Egalement, dans le même esprit, le dimanche de Bouvines dans lequel il est expliqué que les éclaireurs sont revêtus d'une "armure de linge" (je n'ai plus mémoire du texte d'origine). Cela va dans le sens du texte mentionné par Médiéviste.
D'autres sources ont été mentionnées sur ce même forum par Notamment Médiéviste (j'ai mémoire d'un récit dans lequel les piétons traversent une rivière et se retrouve avec les gambisons imbibés qu'ils doivent tordre - Olivier confirmera si je me plante ou pas). D'autres témoignages écrits font mentions de protection de feutre dans lesquelles se plantent les flèches des sarrasins (texte à retrouver). Tout cela ne prouve pas l'absence de gambison de cuir, mais confirme la présence de ces vêtements rembourrés de tissus. Le rapprochement se fait ensuite aisément avec les enluminures que nous connaissons tous ainsi que les gisants. Je n'ai évidemment pas une vue ni une connaissance exhaustive de toutes les sources existantes, mais pour le moment tout ce que j'ai en ma possession va vers le tissus. Je n'ai pas autant de source pour le modèle cuir et peau...j'en ai pas d'ailleurs. [img]images/icones/icon9.gif[/img]

Un topic gambison : viewtopic.php?f=13&t=8374&hilit=gambison
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tancrède 2
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mar. mai 10, 2016 6:27 pm

Pareil que toi, je n'ai jamais trouvé une source qui parle de gambison en cuir.
La seule référence à une sorte de gambison en cuir concerne l'époque romaine pour le subarmalis qui doit être en cuir, bien graissé (pour éviter qu'il ne se gorge d'eau lorsqu'il pleut justement).
Pour le XIIème, tout ce que j'ai trouvé comme source fait bien la différence entre cuirie et gambison.
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medieviste
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mar. mai 10, 2016 7:22 pm

Oriabel, raaaah, moi aussi ça me manque nos débats passionnants d'avant face de bouc !
Bouchard a écrit :J'ai pu toucher des pièces d'origine (néanmoins plus récentes) également (opportunité offerte par Laure) et leur petite taille m'a également frappé.
Les crânes étudiés (comtes, rois, grands seigneurs…) de l’époque XIIe-XIIIe n’ont jamais brillé par leur petite taille. Idem pour les charniers (Wisby), les cimetières « normaux »
L’homo medievalus était certes un peu plus petit que l’homo modernus mais dans des proportions faibles (165-170 cm environ), et le crâne n’est pas minuscule. Disons que l’étude des heaumes XIIIe parvenus jusqu’à nous indiquerait qu’ils portaient vraiment peu de protections : coiffe finement matelassée, coiffe de mailles, et heaume, probablement sans garniture intérieure ou très faible.
Mais ça va dans le même sens que l’étude des gambesons (là je pense à la manche de Bussy, mais aussi aux études de gisants montrant majoritairement une faible épaisseur de rembourrage) ; on avait eu le débat y a looooongtemps avec Yvan de Tergate, et on en ressortait avec l’idée qu’çà l’époque, la fracture les dérangeait pas plus que ça, mais la coupure les embêtait davantage.
Y a eu un débat intéressant notamment sur les moufles de mailles qui semblaient faiblement matelassées (voire pas matelassées du tout, étude des gisants once again !)
Bouchard a écrit :Idem pour les collections d'éperons rikiki.
Tiens, justement, quand on regarde les grèves XVe, actuellement, bien peu de « mecs » rentreraient dedans. En revanche, les nanas ont le bon format.
L’homo medievalus semble avoir la jambe fine, à l’image de l’Aborigène australien, l’Amérindien, l’Indien dans la v… pardon, l’Indien d’Amazonie, et les derniers représentants des dernières tribus dites « primitives » : mollets fins, mais toniques !

Bouchard a écrit :D'autres sources ont été mentionnées sur ce même forum par Notamment Médiéviste (j'ai mémoire d'un récit dans lequel les piétons traversent une rivière et se retrouve avec les gambisons imbibés qu'ils doivent tordre - Olivier confirmera si je me plante ou pas).
Yes, idem, Guillaume Guiart, Branche des royaux lignages ! Merci de le rappeler, je l’avais zappé celui-là !
Bouchard a écrit :D'autres témoignages écrits font mentions de protection de feutre dans lesquelles se plantent les flèches des sarrasins (texte à retrouver).
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Bouchard
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mar. mai 10, 2016 8:56 pm

Merci pour les re-précisions sur les textes (j'ai pas ma doc au boulot). :lol:
On peut rajouter pas mal d'allusions à des vêtements matelassés/surpiqués (je n'ai pas les textes d'origine mais des traductions en anglais, du coup je n'ai pas le loisir de faire l'analyse des termes originaux employés) composés d'un tissus fin et portés sous la maille. Là encore, ça valide la structure de la manche de Bussy ET le visuel de plusieurs gisants anglais où l'on voit clairement le vêtement de dessous dépasser aux manches et parfois à l'encolure.
Par ailleurs à plusieurs reprises Chrétien de Troyes fait mention de heaume fendu "jusqu'à la coiffe blanche". Cela milite aussi pour des protecs minimalistes de la tête mais à mon sens, comme je l'ai déjà dit ce n'est pas assez déterminant, pour ce cas du moins, pour exclure le port d'une cervelière. Mais ça a le mérite d'alimenter les réflexions. [img]images/icones/icon1.gif[/img]
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Haeron
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ven. mai 13, 2016 5:01 pm

oriabel a écrit :
Haeron a écrit :Ensuite, merci pour cette discussions comme om aimerait en lire plus souvent :)
Mode on - je suis bien de ton avis, mais avec le déplacement des échanges sur FB en grande majorité il est devenu bien difficile de mener des discussions argumentées, dommage à bien des points de vue...mode off
Pour la parenthese alors, Facebook, c'est pas mal, mais ca ne peut pas remplacer un forum, ce n'est pas le même usage.
Sur FB, soit ce sont des discussions privées entre deux ou plusieurs personnes, soit des commentaires sur un articles par exemple, mais encore faut-il y acceder, et surtout c'est très éphémère...

Allez retrouver un article d'il y a un an :)
Mais ca reste bien pour partager les photos
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