Camail / mentonnière@William Marshall

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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ingelrannus
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dim. mai 01, 2016 9:02 pm

Le but ? c'est pour durcir la boite crânienne :)
Si les anneaux cassent c'est pas un problème .... le but c'est de pas mourir : c'est la base.


Le non - sens je le trouve dans le fait d'aller charger dans la mêlée, avec un camail et un cale rembourrée uniquement, alors bien sur, les anneaux se seront pas coupés, mais le crâne, sera bien choqué .
Cette cervelière fait office de coque. Une couche en plus par dessus du rembourrage.

La maille se coupe sur une surface dure ? y a t-il eu des essaies ?
Après, qu'entends tu par "ça tranche" ? le fer se coupe en deux ?


Un coup à la tête entraine une série de réactions mécaniques qui absorbent l'onde de choc autrement que si tu poses ta maille sur un rocher inerte.
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medieviste
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dim. mai 01, 2016 9:47 pm

Le non sens à mes yeux n'est pas de charger en mêlée avec une cale rembourrée et un camail, mais plutôt de porter une cervelière SOUS le camail alors que par-dessus le camail serait bien plus logique.

J'ai déjà tranché de la maille posée sur un support rigide, oui, quelques rares anneaux, mais on y parvient, chose totalement impossible sur support mou.
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ingelrannus
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lun. mai 02, 2016 7:21 am

medieviste a écrit :Le non sens à mes yeux n'est pas de charger en mêlée avec une cale rembourrée et un camail, mais plutôt de porter une cervelière SOUS le camail alors que par-dessus le camail serait bien plus logique.

J'ai déjà tranché de la maille posée sur un support rigide, oui, quelques rares anneaux, mais on y parvient, chose totalement impossible sur support mou.


logique selon nos codes. On parle du XIII ième siècle :p
Et malgré ce manque de logique, on a quelques sources qui abondent dans ce sens.
Et de nombreuses personnes en Europe interprète ces sources de la même manière.
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tancrède 2
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lun. mai 02, 2016 10:23 am

Un des objectifs était peut-être de dissimuler la protection et de faire croire à l'ennemi justement que l'on n'a pas de casque et seulement de la maille et du rembourrage... L'adversaire va chercher à frapper sur le crâne alors qu'il est protégé et s'exposer ainsi inutilement.
Certains textes mentionnent par exemple des pansières de métal sous le haubert, on peut imaginer aussi que c'est une façon de dissimuler la protection au regard de l'adversaire qui va aller mettre un estoc dans le bide et s'exposer ainsi pour rien.

Pour ce qui est de l'utilité de cette cervelière sous le heaume, j'y vois plus une possibilité pour le combattant de laisser son heaume de côté (pour diverses raisons, mieux voir, mieux respirer, en dehors de l'affrontement direct par exemple) tout en restant un minimum protégé sans avoir à transporter un autre casque qu'il faudrait alors mettre, attacher, etc... Là, en quelques secondes, on passe du heaume fermé au casque léger, sans avoir forcément besoin de beaucoup d'aide.
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ingelrannus
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lun. mai 02, 2016 12:29 pm

tancrède 2 a écrit : Certains textes mentionnent par exemple des pansières de métal sous le haubert, on peut imaginer aussi que c'est une façon de dissimuler la protection au regard de l'adversaire qui va aller mettre un estoc dans le bide et s'exposer ainsi pour rien.

Pour ce qui est de l'utilité de cette cervelière sous le heaume, j'y vois plus une possibilité pour le combattant de laisser son heaume de côté (pour diverses raisons, mieux voir, mieux respirer, en dehors de l'affrontement direct par exemple) tout en restant un minimum protégé sans avoir à transporter un autre casque qu'il faudrait alors mettre, attacher, etc... Là, en quelques secondes, on passe du heaume fermé au casque léger, sans avoir forcément besoin de beaucoup d'aide.

C'est exactement comme ça que j'envisage les choses .
Une fois la charge à la lance menée ... qu'elle est l'utilité du heaume dans la mêlée ?
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Galadas
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lun. mai 02, 2016 12:38 pm

Éviter de se manger un grand coup dans les dents, joues, nez ... ?
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ingelrannus
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lun. mai 02, 2016 1:50 pm

Galadas a écrit :Éviter de se manger un grand coup dans les dents, joues, nez ... ?

oui.

Mais si tu n' as pas le heaume, comme on le voit sur certaines sources, tu gagnes en champ de vision, ce qui t'offre une meilleur réactivité car ton champ de vision est amélioré.
N'est ce pas pour cette raison que les piétons ne portent pas non plus de protection "faciale" ?

Avec ou sans heaume : il y a des avantages et des inconvénients.
C'est un choix stratégique sur le champ de bataille.


Il ne faut pas confondre : notre perception et contrainte du 21ieme avec celle du XIIIème .
Ce genre de remarque fait écho aux nombreuses discussions sur l'épaisseur des gambisons.
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tancrède 2
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lun. mai 02, 2016 3:07 pm

En effet, nos considérations de reconstituteurs modernes sont certainement éloignées des préoccupations du gars qui faisait la guerre à l'époque. L'affrontement direct et intense n'étant qu'une étape, fort courte, durant une guerre et même durant une bataille, l'intérêt du heaume fermé peut vite paraître limité pour un combattant qui doit entendre les ordres, manœuvrer rapidement, donner des ordres parfois ou du moins communiquer, reprendre son souffle, et voir ce qu'il se passe... Alors que nous, même quand nous cherchons à reconstituer le plus fidèlement possible une bataille, on se contente souvent de manœuvres très courtes, avec peu de marches finalement et beaucoup de temps en affrontement direct, avec des règles de sécurité bien établies, des manœuvres prévues à l'avance, un champ de bataille bien dégagé, etc.
Pour nous, il est évident que plus on est protégé, mieux c'est. Pour la guerre, comme tu le dis, c'est très différent, c'est un perpétuel compromis en fonction de l'action à mener, de son rôle dans la guerre (un commandant qui doit donner des ordres, je le vois mal avec un heaume fermé...), du moment dans la guerre ou dans l'affrontement, etc.

Ce que tu dis du gambison est tout à fait intéressant: de nos jours, on veut éviter principalement d'avoir un bleu ou une bosse, à l'époque, ils ont peut-être plutôt tendance à surtout vouloir éviter de se faire ouvrir ou briser par de vraies armes maniées par de vrais combattants tout en gardant une bonne mobilité...
C'est un sujet passionnant mais très complexe... [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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darshan
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lun. mai 02, 2016 3:57 pm

A mon avis pour suivre la progression de ce projet depuis quelques temps, Tancrède a parfaitement réussi à saisir l'enjeu, même si il reste de nombreuses suppositions.

Eviter les coups ? Galadas tu cites Guillaume le Maréchal. Ca lui évite les coups le heaume ? Non clairement pas, dans ce cas précis il est clairement handicapé. Sans aucune vision périphérique il se retrouve enfermé et justement s'en prend plein la tronche avec au final le heaume qui se retourne. Après qu'aurait il fait sans le heaume je n'en sais rien. Mais dire que le heaume évite de s'en prendre plein la tête non clairement pas surtout dans une logique de tournoi où tu ne dois pas tuer ton adversaire, ce qui est le cas pour cette source J''ai presque envie de te dire que c'est l'inverse pour le coup. Il est bien protégé on peut y aller !
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medieviste
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lun. mai 02, 2016 6:18 pm

Ils n'avaient clairement pas le même sens des priorités que nous, c'est un fait, et ramener à nos soucis/objectifs/impératifs le matériel ou la façon de combattre du XIIIe siècle est une erreur.
De même, j'en parlais récemment avec des AMHistes, les impacts sur le corps humain actuel n'ont rien de comparables avec les corps des guerriers du XIIIe siècle. L'argument du "un organe est un organe, un muscle est un muscle, un coup aura les mêmes conséquences sur tout le monde" est totalement obsolète !
Un coup d'estoc de bâton dans le bide d'un fonctionnaire des impôts qui fait pas de sport autre que taper son clavier d'ordi n'aura pas du tout les mêmes répercussions que le même coup sur un sportif de haut niveau et encore moins sur un des derniers trappeurs canadiens ou un des derniers nomades des steppes... Nous ne sommes pas tous égaux face à la douleur et sa gestion.
Ce qui explique probablement le manque d'épaisseur des gambesons médiévaux.

Pour en revenir à la maille portée sur la cervelière, je sais qu'on en a pas mal de source, mais ce que je voulais direp lus haut, c'est que j'aimerais une source prouvant de façon ferme et irréfutable que c'est une cervelière en métal. J'y verrais plutôt une cervelière de cuir, voire de bois (y a eu des casques en bois XIIIe retrouvés à Saint Jean d'Acre, il me semble, y a quelques années, cf. un article de Fief, de mémoire) ; cuir ou bois, c'est plus léger, ça absorbe un peu plus les coups...
Une piste à étudier parmi d'autres.
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Galadas
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lun. mai 02, 2016 8:02 pm

Je ne faisais que répondre à ta question sur l'utilité du heaume dans la mêlée. Qui a évidement ses inconvénients, mais vu que c'est un autre débat, je n'en dirais pas plus.
Pareil pour les autres réponses, vu qu'il y a visiblement eu extrapolation de mon propos, je ne vais pas relancer l'affaire ;)
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mar. mai 03, 2016 7:20 am

Galadas a écrit :Je ne faisais que répondre à ta question sur l'utilité du heaume dans la mêlée. Qui a évidement ses inconvénients, mais vu que c'est un autre débat, je n'en dirais pas plus.
Pareil pour les autres réponses, vu qu'il y a visiblement eu extrapolation de mon propos, je ne vais pas relancer l'affaire ;)

c'es t grâce aux questions et aux débats que le schmillibilick avance :p
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tancrède 2
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C'est tout l'intérêt du forum que d'extrapoler, discuter, pinailler, lancer des projets sur la comète...
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oriabel
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mar. mai 03, 2016 6:12 pm

Est-il possible de savoir les bases sur lesquelles l'hypothèse repose ? sont évoqués les enluminures, les gisants, mais c'est vague en fait...
- sur les gisants y a-t-il des cervelières visibles ? ou leur présence est-elle seulement déduite de la forme très arrondie de la tête ?
- sur les enluminures, avez-vous déterminé des occurrences ? qui porte des cervelières visibles, sur coiffe de maille ? dans quel type de scène trouve-t-on des personnages avec coiffe rabattue et cervelière visible sur cale gamboisée ? quels sont ces personnages ? y-en a-t-il d'autres et lesquels ?

Je pense que les considérations pratiques,très influencées par nos mentalités modernes, sont intéressantes, mais pas forcément à n'importe quel moment de la démarche intellectuelle. Sinon, le débat risque d'être faussé et chacun pourra légitimement défendre sa position sans qu'aucune d'entre elle ne soit - ou ne puisse - être privilégiée. Peut-être vaut-il mieux explorer le maximum de sources sans idée préconçue et voir ce qui peut en ressortir en terme de déduction et d'un point de vue pratique...

Voilà voilà !
Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !
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ingelrannus
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mar. mai 03, 2016 8:02 pm

il y a déjà 2 ou 3 sources en page 1.
Pour le reste , ça sortira lors d'un article qui détaillera le raisonnement.
principalement ça s'appuie sur un panel de gisant, mettant en évidence une boursoufflure autour de la tête, ainsi qu'une forme très arrondie.
En croisement avec ce que l'on voit dans Maciejowski .... on obtient cette hypothèse.
Qui n'est pas une invention , mais le fruit de nombreuses discussions avec de nombreuses personnes à travers l'Europe ... et récemment le fameux "Arne" jouteurs XVème qui se met à faire du XIIIème, et qui possède aussi de son coté un corpus de sources.


On a déjà produit des gambisons sous les hauberts avec encore moins de source que ça :p

tu as aussi une différence de rendu visuel avec ou sans cervelere qui est très marqué, et proche des rendus d'enluminures / gisants / status , suivant que tu as dessous juste un cale rembourré ou une cervelere.
La cervelere donne une forme très très particulière à l'ensemble .
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