Camail / mentonnière@William Marshall

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

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ingelrannus
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lun. avr. 25, 2016 8:25 am

Je viens de finir la réalisation de mon camail.
Le projet consistait à pouvoir porter une cervellière SOUS le camail : Il s'agit d'une hypothèse en recoupant plusieurs indices ( gisants / enluminures ..etc )
Il ne s'agit pas de dire que les cerveleres se portent en DESSOUS ou au DESSUS, mais de présenter une façon de faire. ( Dans Maciejowski, on voit des chevaliers avec cervelère au dessus du camail, et d'autres .. sans cervelère ! Est elle en dessous ? ou pas ? )

On sait également qu'au début du XIV ème siècle, il y a sous les heaumes une "cervelère" également. Donc l'idée n'est pas saugrenue.


Pour la conception et la forme du camaille : le tutoriel et les sources sur le site de CITE D'ANTAN :
http://www.citedantan.org/site/index.ph ... -de-maille

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Galadas
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lun. avr. 25, 2016 9:02 am

Joli boulot ! [img]smile/thumb.gif[/img]

Je ne suis pas emballé par l'idée de la cerveliere sous le camail, mais hypothèse intéressante !
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renaud
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lun. avr. 25, 2016 12:03 pm

Galadas a écrit :Joli boulot ! [img]smile/thumb.gif[/img]

Je ne suis pas emballé par l'idée de la cerveliere sous le camail, mais hypothèse intéressante !
Ce n'est pourtant pas une idée nouvelle, mais c'est la première interprétation réaliste et convaincante.
Les sources employées sont aussi un argument de poids, merci à toi et bon courage pour la suite de tes expérimentations. :clap:
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Galadas
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lun. avr. 25, 2016 1:38 pm

Et ça fait longtemps que je ne suis pas emballé !
Je me pose la question de l’intérêt du système, si la cerveliere n'est pas là pour protéger la tête quand tu enlèves ton camail justement. Et tu enlève la cerveliere quand tu remet le camail. En effet, pour améliorer la protection du crane dans le heaume, mieux vaut du rembourrage en plus qu'une plaque de métal qui n'amortira pas grand chose.
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ingelrannus
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lun. avr. 25, 2016 3:12 pm

Galadas a écrit :Et ça fait longtemps que je ne suis pas emballé !
Je me pose la question de l’intérêt du système, si la cerveliere n'est pas là pour protéger la tête quand tu enlèves ton camail justement. Et tu enlève la cerveliere quand tu remet le camail. En effet, pour améliorer la protection du crane dans le heaume, mieux vaut du rembourrage en plus qu'une plaque de métal qui n'amortira pas grand chose.

La cervelière reste toujours sur ta tête avec ce système. Pas besoin de la mettre et de l'enlever pour X raisons comme rabattre le camail pour s’aérer la tête par exemple.

Ensuite d'où tiens tu le fais que le rembourrage vaut mieux qu'une plaque de métal ? on sait par exemple que des couches de tissus superposés fin, sont plus efficaces qu'un seul tissu épais.
De plus, le rembourrage, tu l'as ... à l'intérieur de la cervelière. Ma tête n'est pas à même l'acier.

La question que je me pose à la rigueur, quel est l’intérêt de la maille par dessus ?
Je n'ai pas de réponse claire pour le moment.

Une de mes hypothèses est que la maille augmente la surface de contact du fil de l'épée sur la cervelière, réduisant les chances de couper le fer qui est plus doux à cette époque que le notre.
Sous le camail, la cervelère est aussi "calée" sur la tête, en cas de lutte , il n'y a pas de risque de la perdre au corps à corps

..etc


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Sur cette source tu vois que sur le champ de bataille cohabite :

des heaumes, des nasals, des cervelières et des sans cervelière( ou pas apparente )
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ingelrannus
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lun. avr. 25, 2016 3:39 pm

autre avantage, j'ai fait faire un heaume prévu à cet effet à Réchignac ... qui se "Clips" du coup sur la tête....et le heaume ne bouge plus :p

Après il y a surement des avantages et des inconvénients, pour cela que ce n'est pas adopté par tous le monde.( au regard des sources )
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Galadas
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lun. avr. 25, 2016 4:30 pm

ingelrannus a écrit :
La cervelière reste toujours sur ta tête avec ce système. Pas besoin de la mettre et de l'enlever pour X raisons comme rabattre le camail pour s’aérer la tête par exemple.
Oui oui, j'ai saisi le système, c'est sur son utilité que je m’interroge ^^
ingelrannus a écrit : Ensuite d'où tiens tu le fais que le rembourrage vaut mieux qu'une plaque de métal ? on sait par exemple que des couches de tissus superposés fin, sont plus efficaces qu'un seul tissu épais.
De plus, le rembourrage, tu l'as ... à l'intérieur de la cervelière. Ma tête n'est pas à même l'acier.
Ben on porte un gambison et pas une plaque d'acier sous le haubert. Le tissu et l'acier n'amortissent pas de la même manière. Et quitte à rajouter une protection, autant augmenter le rembourrage pour protéger des ondes de choc des coups, le heaume protégeant déjà du coup direct et le camail du tranchant de l'épée ( si jamais le heaume est fendu ).
ingelrannus a écrit : La question que je me pose à la rigueur, quel est l’intérêt de la maille par dessus ?
Je n'ai pas de réponse claire pour le moment.
On est d'accord ^^ Surtout que la maille risque de lâcher au fur et à mesure du combat, et ton camail risque de partir en sucette, te gênant d'autant plus. La cerveliere par dessus la maille protège cette dernière, et il sera toujours plus dur de fendre une plaque de metal que de la maille ( avec la faiblesse des rivets ).
ingelrannus a écrit : Une de mes hypothèses est que la maille augmente la surface de contact du fil de l'épée sur la cervelière, réduisant les chances de couper le fer qui est plus doux à cette époque que le notre.
Sous le camail, la cervelère est aussi "calée" sur la tête, en cas de lutte , il n'y a pas de risque de la perdre au corps à corps
C'est effectivement une possibilité, après, a voir si il n'est pas plus simple de changer de cerveliere ( une "simple" feuille de métal ) ou un camail ( et visiblement, ça coute cher le haubert ). Et puis aller au combat avec juste camail et cerveliere... C'est pas très courant. Dans Joinville, Saint Louis change son heaume pour un " chapel de fer" une fois le combat en voie de se terminer. Et je crois que c'est dans Chretien de Troyes ( je ne sais plus lequel ) qu'un des chevaliers se plaint de n'avoir que son chapel de fer et pas de heaume pour se défendre lors d'un défi. Peut être pour les chevaliers les moins riches ou les sergents montés... La question serait a creuser.
Sur la résistance de la maille, je te renvoi aux tests d'Olivier Binder sur son haubert. Le rivet saute avant que la maille ne soit coupé en général.

Apparemment, le heaume qui part lors de lutte, c'est assez fréquent. ^^ Dans Guillaume le Maréchal, le roi d'Angleterre se fait isolé par ses adversaires, qui lui enlève son heaume lors du combat. Pareil dans le codex manesse, des scènes d'entrée en lutte où les casques ne sont plus là. Encore une fois ça mériterait d’être approfondis.

ingelrannus a écrit : Sur cette source tu vois que sur le champ de bataille cohabite :

des heaumes, des nasals, des cervelières et des sans cervelière( ou pas apparente )
Effectivement. Statut social ? Volonté de representé toute sorte d'objet ( c'est la Bible en Sky quand même, ça foisonne dans tout les sens ) ? Convention artistique pour plus visibilité ? De possibilités beaucoup il y a !

Mais comme je l'ai dit, même si je ne suis pas emballé par l'hypothèse, elle existe néanmoins et tu prouves que le systême est faisable !
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Himon
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lun. avr. 25, 2016 9:54 pm

Mon avis, qui rejoins vos développement, est que la cervelière est "d'une" pas pour du pécore vu que cela double la protection et "de deux" une seconde couche de défense qui si pour une raison ou une autre (comme déjà énoncé) le porteur viens a enlever ou a perdre son casque, ce qui fait que dans le pire des cas il lui reste toujours ce dispositif qui lui évite de ce retrouver exposé tout en restant malgré tout plus correctement équipé sans gêne ni surcharge en terme de poids et encombrement et ce sans aucune manipulation... ce qui représente gain de temps et gain de mobilité sans ouvrir de faille notable dans sa protection.
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mar. avr. 26, 2016 10:35 am

On voit sur cette enlu que toutes les configurations sont possibles (avec, sans, sur la coiffe, dessous). Dans les sources textuelles je n'ai rien trouvé sur le sujet pour le moment. Plutôt la mention que le heaume est fendu jusqu'à la "coiffe blanche". Ce n'est pas décisif à mon sens comme expression. Ce sujet avait été largement débattu en 2009 (yvan de Tergate et autres compères) sans qu'il y ait de conclusions de tirées tant les configurations possibles sont nombreuses. Donc, ici le visuel est bien respecté par rapport à la source produite et l'ensemble est cohérent. ;)
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mar. avr. 26, 2016 12:55 pm

oui, rien n'est figé et tout depend de pleins de paramètres. On a tendance à vouloir faire rentrer les choses dans des cases.
Alors que le matériel dépend aussi de l'utilisateur de l'époque, ces choix tactiques : accepter les contraintes de cela en contre partie de ceci ...etc

La chevalerie n'est pas une armée standardisé, c'est une horde de "mercenaire" où chacun s'équipe selon ses moyens / envies. Ce qui explique hétérogénéité de l'équipement.
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mar. avr. 26, 2016 2:03 pm

L'ensemble est très cohérent, mais je ne donne pas cher de ton arcade en cas de coup frontal :)
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ingelrannus
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mar. avr. 26, 2016 2:16 pm

tout comme on donne pas cher de mon nez, mes yeux, ma bouche, mes lèvres :p
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mer. avr. 27, 2016 9:47 am

Non non, je parle d'un coup sur la protec :)
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sam. avr. 30, 2016 7:49 pm

Galadas a écrit : On est d'accord ^^ Surtout que la maille risque de lâcher au fur et à mesure du combat, et ton camail risque de partir en sucette, te gênant d'autant plus. La cerveliere par dessus la maille protège cette dernière, et il sera toujours plus dur de fendre une plaque de metal que de la maille ( avec la faiblesse des rivets ).
Dans l'ensemble, je suis d'accord avec Galadas, sauf sur ce dernier point : jamais vu de maille céder au rivet sur des mailles historiques ou faites de façon historique (cf. mes nombreux tests depuis quelques années) : les mailles ne cèdent pas, et ce, même face à des experts AMHistes qui déploient tout leur savoir dans des conditions optimales avec des épées de haute qualité.
Avant que la maille cède, faut déjà la puissance d'un troll des cavernes (à défaut un cheval fait l'affaire) et encore, un coup de taille n'y changera rien (testé maintes fois à pieds et à cheval : on ne coupe pas la maille !)

Et pour la cervelière, honnêtement, je ne vois pas l'intérêt moi non plus : le seul moyen de trancher de la maille, c'est justement lorsqu'elle est posée sur quelque chose de dur : plaque d'acier ou billot de bois... Donc porter un camail par-dessus une cervelière, c'est un non-sens en terme de protection.

Sauf une cervelière en cuir ou cuir bouilli.Là, pourquoi pas ?

Sinon, sympa, l'expérimentation, ça change de ce qu'on retrouve sur les stands de Pontoise !
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Galadas
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sam. avr. 30, 2016 8:18 pm

Oui, on est d'accord, je disais juste qu'entre de la maille et une plaque d'acier, je pense que la maille cède avant. Mais n'ayant jamais testé...
Sinon je suis d'accord avec toi !
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