Forum des Guerriers du Moyen-Age

Ou plutôt n'y laissera t il pas son bras. Très sérieusement, le risque de luxation semble très élevé sur ce genre de pratique.

Yo

medieviste a écrit : : le cavalier ne risque-t-il pas d'y laisser son épée, emprisonnée dans la cible ?
D'ailleurs tiens, ça mérite réflexion : pratiquait-on souvent l'estoc à l'épée à cheval au XIIIe siècle ? En a-t-on des sources ? Je m'étais carrément jamais posé la question jusqu'ici !

C'est peut être pas pour rien que les "Peuples Cavaliers" ont utilisé le sabre (droit puis courbe) conçu pour trancher.

BàT

Jusqu'au 13è, les épées ont assez rarement des pointes prononcées, bien que l'estoc reste possible. Un indice peut être?

Quant à perdre son épée dans le corps de l'adversaire, à mon avis oui, il peut la perdre, quoique s'il laisse faire, la cible va peut être pivoter dans le bon angle et permettre au cavalier de retirer son épée aisément. La même question se pose pour les sabres napoléoniens (et pourtant ils pratiquaient l'estoc). Et à priori, la lance couchée ne permet pas non plus de récupérer sa lance après la charge...

Voui, en y repensant, je me dis aussi que si j'avais une épée en main, à cheval, au galop, je privilégierais amplement le coup de taille bien violent (que ça soit pour couper ou pour balancer une bonne onde de choc) dans le gugusse à pied. Surtout que l'estoc est plus difficile à placer sur un type protégé d'un bouclier (à pieds, je dis pas...à cheval au galop je me vois mal faire de belles feintes subtiles à l'estoc comme on en fait à pied)
Et le sabre napoléonien, il est courbe, donc bien plus facile à dégager d'un corps qu'une lame droite. Et de ce que j'en sais, le sabre napo était plus utilisé à la taille qu'à l'estoc (à cheval toujours)

Quant à la lance, il est clair que tu l'abandonnes dans ta cible : écu ou corps humain, soit elle s'enfonce trop profondément, soit elle se brise, dans les deux cas, et les textes insistent beaucoup là-dessus, la lance est à usage unique.

khosrau de samarkand a écrit : la cible va peut être pivoter dans le bon angle et permettre au cavalier de retirer son épée aisément.

Ouah, trop gentille la cible, non seulement elle se laisse trucider mais en plus elle aide le cavalier à récupérer son épée ! Si c'est pas de la générosité désintéressée je mange deux balais !
Désolé, pas pu résister, vu la tournure de ta phrase !

re yo

Pour les sabres, nous trouvons des "dragonnes" . J'ai des sources pour les sabres magyar et Ilkhanides.

(La "dragonne" est un cordon qui relie la fusée au poignet)

khosrau de samarkand a écrit : La même question se pose pour les sabres napoléoniens .

Concernant l'époque napo, je ne sais plus ou j'ai lu cette information : Lors de son aventure en Egypte, les cavaliers français furent étonnés des capacités de coupe qu'avaient les cimeterres des Mamelouck. Même si la cavalerie mamelouck était obsolète face aux carrés d'infanterie française, de nombreux cavaliers y perdirent un bras.

medieviste a écrit : Surtout que l'estoc est plus difficile à placer sur un type protégé d'un bouclier (à pieds, je dis pas...à cheval au galop je me vois mal faire de belles feintes subtiles à l'estoc comme on en fait à pied)

Concernant l'estoc, plusieurs enluminures ilkhanides montrent des combats entre 2 cavaliers. Les estocs sont portées dans le dos de l'adversaire qui fuit.


BàT

mieux que la dragonne : la chaine de cotte de plaque, avec ça tu peux laisser ton épée dans le corps de ton adversaire et il te suivra, trainé par ton cheval....jusqu’à ce que ça se décroche tout seul

Pas sur que ça soit des estocs sur les enlu ilkhanides Che Khan, c'est peut être un coup de taille. Là encore, trop de conventions et d'images pas détaillées.

Médiéviste pour le coup du mouvement de la cible, elle se prend quand même un sacré choc, et même s'il voulait résister, il ne peut pas résister à l'impact du cheval et sa force en plein galop. Avec une épée en travers, son corps est obligé de suivre le mouvement de l'épée.

Et pour l'époque Napoléonienne, je ne dis pas que c'était exclusivement de l'estoc, je dis juste qu'il y en avait... Nuance...

khosrau de samarkand a écrit :Et pour l'époque Napoléonienne, je ne dis pas que c'était exclusivement de l'estoc, je dis juste qu'il y en avait... Nuance...

J'ai jamais dit le contraire, on est parfaitement d'accord !

Et pour le coup de la cible gentille, je rigolais, hein ! It's a joke !

Yo

khosrau de samarkand a écrit :Pas sur que ça soit des estocs sur les enlu ilkhanides Che Khan, c'est peut être un coup de taille. Là encore, trop de conventions et d'images pas détaillées.

Il est vrai que c'est difficile à déterminer avec certitude.

Tout l'art de frapper à cheval, enfin dans les derniers manuels d'instruction de la cavalerie du début XX, consiste a faire glisser les Lances (ou des sabres) sur les corps pour obtenir une Hémorragie. L'empalement est efficace mais c'est un probléme pour tout cavalier car il "oblitére" l'arme. Certes, on oblitére aussi son vis à vis mais quid du second vis à vis alors que la lance est prise ? ...
Mais c'était recommandé pour disperser les soldats ennemis ou les servants d'une batterie et les finir avec des escarmoucheurs, des pistoliers, etc.... J'avais trouvé en brocante à Bordeaux un vieux manuel de cavalerie prussien (en Français ! Etonnement !) qui déconseillait l'empalement et pourtant, les "Ulhans" c'est une institution chez eux... Ma compréhension des choses s'arrête là hélas....

A+

Pour l'époque napoléonienne, les manuels et l'entrainement privilégiaient surtout l'estoc en fait, les gus avaient conscience qu'un coup de tranche pouvait ne pas endommager suffisament l'adversaire, voire même rebondir sur lui.
Certains cavaliers entouraient par exemple leur avant bras gauche avec leur manteau afin de parer les coups de tranche de leur adversaire.

ambract a écrit :Pour l'époque napoléonienne, les manuels et l'entrainement privilégiaient surtout l'estoc en fait, les gus avaient conscience qu'un coup de tranche pouvait ne pas endommager suffisament l'adversaire, voire même rebondir sur lui.
Certains cavaliers entouraient par exemple leur avant bras gauche avec leur manteau afin de parer les coups de tranche de leur adversaire.

Ok, ce que tu dis, c'est même bien cohérent avec ce qu'on voit sur des photos de Hussards britanniques plus tard, en Crimée....

https://www.youtube.com/watch?v=LR4wzus-VB0

Désolé pour la piètre qualité de la vidéo, j'étais à contre-jour avec un mauvais appareil...

bravo, tu l'as eu. et donc ?

Ben, euh...
Deux mailles percées, une troisième presque tranchée mais elle tient encore par un tout petit bout.
L'une des deux percées est tombée dans le sable : jamais retrouvée.
L'autre est restée coincée sur le haubert : la maille a cédé, mais pas du tout la zone de rivetage qui est restée intacte !

C'est la maille histo de mon haubergier espagnol (le haubert avance, tout doucement, mais il avance...) et j'ai été bluffé par sa résistance : exactement la même résistance que le haubert authentique qu'on a acheté !
Impressionnant quand on voit le choc !