Résistance des mailles authentiques : épisode II : l'estoc à

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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medieviste
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ven. mai 11, 2012 8:32 pm

Une décimale...et tu ajoutes quatre zéros ...
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Greg
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ven. mai 11, 2012 10:45 pm

Waou je suis sur le c... séant ! Rien que de penser à tout ce qu'a pus voir ce haubert, durant toutes ces centaines d'années... Et qu'aujourd'hui encore il résiste à un Médiéviste et à tout son arsenal ! (surtout l'arbalète, on veut l'arbalète ! :hurle: )
Je suis également surpris qu'une lame faite pour l'estoc pénètre moins que des lames XIII, ça pourrait être du à quoi ? En tout cas c'est clair qu'elle a du forcément due avoir son utilité, pour transpercer autre chose que de la maille du coup ?
C'est marrant comme l'hypothèse du gambi panzer revient, on dirait qu'ils se sont amusés à brouiller les pistes ! Le haubert est vraiment taillé large partout ?

En tout cas félicitations pour ces tests, et l’acquisition de ce nouveau bébé (10 kg c'en est un gros de bébé, mais c'est un vieux bébé). En espérant de voir avec bientôt !
Un honnête Gambi est un Gambi qui pue.
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bellabre
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ven. mai 11, 2012 11:01 pm

L'épée d'estoc n'est pas faite pour percer la maille, sinon elle serait quadrangulaire. Elle est surtout faite pour passer au niveau des parties non protégées. Enfin Pierre Al confirmerait ca :)
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medieviste
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sam. mai 12, 2012 6:02 am

@ Greg : oui, oui, le haubert est vraiment taillé large partout, y compris les manches, ce qui sous-entend un gambi-panzer complet (manches longues)
bellabre a écrit :L'épée d'estoc n'est pas faite pour percer la maille, sinon elle serait quadrangulaire. Elle est surtout faite pour passer au niveau des parties non protégées. Enfin Pierre Al confirmerait ca :)
C'est en effet la conclusion à laquelle je parviens moi aussi.
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Coeur de loup
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dim. mai 13, 2012 1:28 pm

Moi qui pensais que l'historien-chercheur devait toujours faire preuve de doigté et de respect envers les reliques du passé... Il semble qu'un soupçon de rudesse soit parfois de bon aloi pour faire avancer la connaissance dudit passé... Perso, je ne n'aurais pas non plus osé... Et je suis étonné de la souplesse de la lame de tonton Arn !
heinrich a écrit :Reste plus qu'à trouver un volontaire pour tester l'impact sur les organes internes. Répétez après moi : " Je sers la science et c'est ma joie!"
Nous vous fournissons en exclusivité le témoignage du mannequin :

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medieviste
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dim. mai 13, 2012 4:59 pm

Suite à discussions avec de nombreuses personnes de ces tests, je me rends compte que j'ai oublié d'indiquer une petite information croustillante qui a son importance : sur les quatre mailles qui ont cédé à mes sept tests d'estoc à l'épée, aucune, excepté celle du premeir test avec la Arn (la maille fragilisée par la rouille de 7 siècles) n'a cédé au niveau du rivet : le fil a été tranché, mais le rivet n'a pas bougé d'un demi-micro-millimètre !
On voit bien la différence par rapport aux mailles industrielles modernes, où généralement le rivet saute comme un bouchon de champagne sous pression !
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khosrau de samarkand
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lun. mai 14, 2012 9:11 am

Ce sont des tests très intéressants! Ca indique sans doute possible l'efficacité de l'armure! Et pour un poids si faible!

Par contre, je ne suis toujours pas d'accord avec la conclusion selon laquelle ils devaient tuer par choc... Et surtout que l'épée était faite pour ça. Premièrement, parceque faire une "rapière" demande une certaine compétence en métallurgie qu'il n'y avait peut être pas à l'époque. Deuxièmement, parcequ'une lame d'estoc (section losange, une type XV quoi) coupe mal par rapport à une type XIII (par exemple), et l'épée sert à mon avis à ça, surtout que la proportion de combattants maillés devait être faible, il y a donc plus de cibles à trancher qu'à éventuellement piquer. Contre les blindés, il y avait probablement autre chose, le fait que la tête (moins protégée) soit fortement visée me semble aller en ce sens. Les textes non lyriques ou épiques aussi semblent montrer cela. Gilles Martinez est actuellement en train d'étudier ça au travers de differentes sources.

Il y a un test que tu pourrais faire qui à mon avis serait intéressant (plus que l'arbalète ou la lance couchée, parceque le résultat nous parait évident, quoiqu'on pourrait avoir une surprise): c'est la lance à pied. A deux mains, ou à une seule (avec un bouclier devant pour guider). On a là une arme vraiment d'estoc, de la bonne époque, et qui a à mon avis plus d'impact à l'estoc que l'épée XIIIè à pied. Je serais vraiment curieux de voir le résultat!
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borocho
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lun. mai 14, 2012 5:06 pm

khosrau de samarkand a écrit : Par contre, je ne suis toujours pas d'accord avec la conclusion selon laquelle ils devaient tuer par choc...
Je suis aussi d'accord avec Khosrau sur le fait que l'épée n'est pas l'arme appropriée face a de la maille et que le choc avec une épée n'est pas mortel.Par contre avec une arme percutante (marteau, hache,masse) là oui ça me parait plus logique même si le gambi absorbe une grande partie de l'énergie.
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medieviste
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lun. mai 14, 2012 6:34 pm

Alors non, selon moi l'épée n'est pas faite pour tuer par choc, mais pour blesser par choc. Nuance. Surtout que le combat en armure aux XIIe-XIIIe est plus destiné à capturer que tuer (entre élite, on s'autoprotège !)
Quant au test, oui, c'est évident que l'arbalète et la lance couchée vont perforer mortellement le haubert, ça, y a pas photo, ça se discute même pas. Je ferai les tests "pour le fun" et pour voir jusqu'où ça rentre, mais la conclusion est claire (et les textes d'époque sont également sans appel sur le sujet)
Concernant les tests à la lance à pieds, je compte également les faire.

Ceci dit, Khosrau, quand tu parles de cibles maillées rares et de cibles à trancher plus nombreuses, on en revient à un vieux serpent de mer : le gambi ! Certes il devait y avoir un peu plus de porteurs de gambis que de mailles, mais je reviens à la charge : le gambi est-il vraiment si facile à trancher ???
A quand un test vraiment sérieux de coupe sur un morceau de gambi vraiment histo (pas les Armae-Medievae-GDFB à deux balles) histoire d'arrêter de raconter des potentielles âneries en public ? Pour moi un test de coupe sur gambi histo est aussi important voire plus pour accroitre nos connaissances historiques que sur la maille !

Un pratiquant d'AMHE (me rappelle plus qui, mea culpa) m'a dit il y a quelques mois que les tests de coupe sur jambons et carasses de bêbêtes sont "bien gentils" mais le même test avec un morceau de tissu posé sur la bidoche vient tout changer et qu'apparemment un simple morceau de tissu atténue énormément le pouvoir tranchant de l'épée.
A tester, donc !
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bellabre
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lun. mai 14, 2012 7:58 pm

Je suis d'accord avec Médiéviste et je rajouterai qu'en cela l'épée est très utile, car son fil se réduisant progressivement jusqu'à être très fin, la pression se concentre donc sur un espace très réduit et pour une même puissance musculaire de coup, par rapport à une simple barre de fer, le résultat est plus important. Ceci dit, après le mi-XIV, l'épée perd de sa primauté sur le champ de bataille au profit des armes de choc de mon humble expérience.
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khosrau de samarkand
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lun. mai 14, 2012 10:20 pm

medieviste a écrit :Un pratiquant d'AMHE (me rappelle plus qui, mea culpa) m'a dit il y a quelques mois que les tests de coupe sur jambons et carasses de bêbêtes sont "bien gentils" mais le même test avec un morceau de tissu posé sur la bidoche vient tout changer et qu'apparemment un simple morceau de tissu atténue énormément le pouvoir tranchant de l'épée.
A tester, donc !
C'était possiblement moi. Du moins je suis aussi de l'avis que le tissu protège d'un tranchant. Je pense que le test du gambi sera aussi important, mais là encore, quelle proportion de combattants avaient un gambison, une jaque ou une protection assimilée? Et quand je parlais de cibles non protégées, je ne parlais pas forcément de personnes mais de parties du corps où il n'y a rien: visage, mains, jambes éventuellement... Gilles Martinez a sorti un texte XIIIè particulièrement intéressant pendant Dijon, dans lequel il est fait référence aux Français portant une bonne armure, mais que des chausses, et que c'est là qu'il fallait frapper. Et bien sûr le texte de Joinville dans lequel les chevaliers sont frappéés au visage ou sous l'aisselle pour être tués d'un coup.
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borocho
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khosrau de samarkand a écrit : dans lequel il est fait référence aux Français portant une bonne armure, mais que des chausses, et que c'est là qu'il fallait frapper. Et bien sûr le texte de Joinville dans lequel les chevaliers sont frappéés au visage ou sous l'aisselle pour être tués d'un coup.
Beaucoup d’iconographies montrent également des piétons très bien protégés au torse et aux bras mais ne portant que des chausses aux jambes.... un test sur gambi oui mais un test de tranche sur un costume civil est à réaliser aussi pour comprendre le pouvoir absorbant de la laine sur le mordant d'un fil de lame.
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khosrau de samarkand
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mar. mai 15, 2012 10:24 am

borocho a écrit :
khosrau de samarkand a écrit : dans lequel il est fait référence aux Français portant une bonne armure, mais que des chausses, et que c'est là qu'il fallait frapper. Et bien sûr le texte de Joinville dans lequel les chevaliers sont frappéés au visage ou sous l'aisselle pour être tués d'un coup.
Beaucoup d’iconographies montrent également des piétons très bien protégés au torse et aux bras mais ne portant que des chausses aux jambes.... un test sur gambi oui mais un test de tranche sur un costume civil est à réaliser aussi pour comprendre le pouvoir absorbant de la laine sur le mordant d'un fil de lame.
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Che Khan
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Yo
borocho a écrit :comprendre le pouvoir absorbant de la laine sur le mordant d'un fil de lame.

??????? Comprendre quoi ?? Que tu vas y laisser ta jambe ????

Une expérience sur la résistance des mailles (authentiques) face aux armes me semble pertinente.
Mais, si maintenant, on doute qu'une épée médiévale (étudiée et fabriquée pour trancher) ne puisse couper un membre (une jambe en l'occurrence) simplement protégée par des chausses en laine ????
Che Khan, archer 'tatar'
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medieviste
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mar. mai 15, 2012 5:29 pm

Non, le débat n'est pas là ! Evidemment si une chausse en laine protégeait de la coupe, on ne porterait même plus d'armure !

La question est plutôt de savoir dans quelle mesure un textile peut atténuer une coupure.
Ceci dit, pour passionnant qu'il soit, ce test est difficilement réalisable, car là, il faudrait reproduire exactement la texture de la peau, la densité du muscle, ce qui est loin d'être évident...
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