Résistance des mailles historiques-Episode1 la dague.

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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bellabre
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mer. mars 21, 2012 11:07 pm

Entendu. J'avais suivi avec intérêt le débat sur les mailles rondes qui jusqu'à présent n'avait pas pu être reconstituées en série de manière satisfaisante et je suis ce qui se fait ici avec d'autant plus d'intérêt!
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medieviste
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jeu. mars 22, 2012 8:51 am

Bon je tâche de rattraper le retard (pas souvent chez moi en ce moment)

Alors dans le désordre : pour le période dont on parle : moi je parle des mailles XIIe-XIIIe, vu que c'est ma période de prédilection. Ceci dit, j'ai rien contre expérimenter des armes XVe contre la maille, autant aller jusqu'au bout !
De toutes façons, les mailles rondes, plates et lenticulaires, y avait de tout au XVe, vu que les anciennes mailles du XIIe ont été portées longtemps après leur fabrication : la maille, contrairement à la plate ou au gambi, c'est inusable, et ça se transmet facilement de siècle en siècle. J’ai déjà vu un paquet de haubergeons à mailles rondes ou lenticulaires datée XVe alors qu’elles sont bien plus anciennes !

Au sujet du test, l'artisan qui me fait mon haubert m'a dit que d'autres tests avaient déjà été réalisés par d'autres personnes sur ses mailles, mais uniquement sur des mailles plates : apparemment le pouvoir d'absorption des mailles rivetées plates est supérieur aux rondes (je parle des mailles de SA fabrication, donc qualité histo), mais les tests n'étaient pas scientifiques : un Américain a testé un tir direct d'arc à poulie 70 lbs avec flèche moderne en acier, la maille l'avait bien stoppé à 15 m (à bout portant quasiment) ; moi j'aimerais faire ce test avec une flèche en fer pur, la pointe en acier, c'est pas histo.
Et un profil forgé comme à l'époque !
En tout cas, selon lui, la maille plate protégerait encore mieux de l'estoc que la ronde, et vu ce que la ronde est capable de stopper, ça laisse rêveur !
Réchignac a écrit :Parce que même si ça ne traverse pas , ça ne veut pas dire derrière un os cassé, un hématome ou la viande en bouillis.
Ah, ça j’ai jamais dit le contraire ! Il est plus qu’évident que même si la lame ne pénètre pas, l’impact sera important et entraînera des lésions internes ; il en est de même pour une flèche : même stoppée par la maille, elle transmettra un impact au corps. A l’image des actuels gilets pare-balles ! Le hic, c’est que pour quantifier ça, c’est impossible : même un capteur moderne ne serait pas révélateur des dégâts car tout dépend sur quelle partie du corps l’impact se produit : côtes, ventre, bassin, bras, articulation etc…
Ceci dit, la maille remplit son rôle : on s’en sort vivant. Blessé, certes, mais vivant !
alattos a écrit :Medieviste, pourrais-tu faire ce même test sur de la maille rivetées ronde moderne (même support, même dague, "même puissance") ?
Ben non, car j’ai pas de mailles rondes rivetées modernes, j’ai toujours été contre (et je serai toujours contre, à cause de l’aspect visuel qui est à des années lumières des mailles rondes histo !)
Réchignac a écrit :Je ne sais pas d'où tu tiens ce souvenir de Gael et moi à Pontoise mais je n'ai jamais fait de test sur la maille à Pontoise.
Euuuuh, ben en fait, vous l'aviez fait sous mes yeux, Réchichi ! Y a trois ou quatre ans de mémoire, derrière le stand, vite fait comme ça improvisé à l'arrache, tu avais posé un petit morceau de maille plate moderne et toi ou Gaël (je crois Gaël) avait estoqué avec une épée XVe, et ça avait tout percé (faciiiiiile !)
Tu t'en rappelles pas ?
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Réchignac
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jeu. mars 22, 2012 8:57 am

Ben je dois devenir gâteux car je ne m'en rappelle pas. Mais ça devait être pour la déconnade parce qu'avec Gael c'est toujours comme ça.
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medieviste
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jeu. mars 22, 2012 9:06 am

Réchignac a écrit :Ben je dois devenir gâteux car je ne m'en rappelle pas. Mais ça devait être pour la déconnade parce qu'avec Gael c'est toujours comme ça.
Ah non, ah non, c'est pas vrai, Gaël est quelqu'un de trrrrrès sérieux qui ne déconne jamais, qui ne rigole jamais, limite coincé, le gars ! Si ! Si ! C'est un grand mâitre de forge vénérable à l'âge canonique et au sérieux légendaire !
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jeu. mars 22, 2012 10:26 am

Medieviste,
j'ai de la maille ronde moderne, diamètre 8mm , section 1,2. Je peux te filer un bout pour tester.
Bon le point important de cette étude n'étant pas "histo vs moderne" (ca, c'est une préoccupation inutile de reconstiteur du XXIe s.) mais plutôt "la résistance de la maille histo contre arme histo", ca ne servirait que "pour le fun".
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Réchignac
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jeu. mars 22, 2012 12:05 pm

Je crois Alattos que tu as bien résumé la chose. Ce n'est pas une étude maille d'époque vs maille moderne.
Nous savons trés bien que la maille industrielle ne vaut pas celle d'époque. Même moi en tant qu'artisan je le dis. :crazy:
Et ce pour pleins de raisons qu'on a déja expliqué.
Ce qui est finalement le même constat dans les tissus et autres . Ce qui prouve qu'en tant que reconstituteurs que l'on atteint des limites, dans la reconstitution, difficiles à franchir. Je crois que l'on est à la frontière entre la reconstitution et l'archéologie expérimentale.
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jeu. mars 22, 2012 12:26 pm

+ 1

Le but premier est clairement de déterminer la résistance des hauberts XIIe-XIIIe face aux armes XIIe-XIIIe, donc le processus ici relève largement de l'archéologie expérimentale, pas de la reconstitution.
La comparaison de résistance avec les mailles industrielles modernes est là à titre de comparaison, ou d'information. Je connais plusieurs troupes (ou personnes appartenant à des troupes) qui ont fait des tests sur les mailles modernes et qui en ont non seulement tiré des conclusions mais surtout véhiculé auprès du public des informations fausses liées à ces conclusions.

Le but n°1 du test est de parfaire nos connaissances en armement historique.
Le but n°2 est de véhiculer au maximum le fruit de ces tests pour corriger les erreurs reproduites dans diverses troupes et/ou auprès du public.

Un exemple bête : il y a dix ans, je racontais naïvement qu'une arbalète de guerre traversait allègrement un écu, l'armure et le bonhomme et bout portant.
Il y a trois ans j'ai fait ce test de résistance d'un écu historique face à une arbalète historique (340 lbs) pour me rendre compte que non, l'arbalète n'est même pas capable de traverser un écu... Depuis j'ai totalement changé mon discours !
alattos
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jeu. mars 22, 2012 6:35 pm

ca fait plaisir de voir des gens qui testent (de manière propre), observent, concluent, et modifient leurs discours si besoin. De la bonne science :) allez hop +100 pour medieviste :)
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brunal
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mar. avr. 03, 2012 5:56 pm

Zut, ça manque de boutons "like" par ici, mais j'en met virtuellement tout plein dans ce sujet :p
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dim. avr. 15, 2012 7:02 pm

Merci Médiéviste pour ces tests et ce compte-rendu. :clap: :clap: :clap: Ca fait longtemps que l'on pensait à faire quelque chose dans le genre avec également en tête l'idée du sac de frappe et du travers de porc pour fêter le test [img]images/icones/icon15.gif[/img] [img]images/icones/icon15.gif[/img] !!

On en rêvait, Médiéviste l'a fait... on a plus qu'à manger le travers de porc!! :lol: :lol:
On attend avec impatience les tests suivants. ;)


Autre alternative au sac de frappe à condition de prévoir un méchoui dans la foulée... Suspendre une carcasse d'agneau/mouton (et au besoin la lester) ce qui permettrait peut-être de voir l'impact sur les os (à condition de ne pas pendre un agneau de lait!!! [img]images/icones/icon17.gif[/img] ).
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medieviste
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dim. avr. 15, 2012 9:39 pm

Merci !
Je poursuis mon vieux rêve ! Ca fait rien moins que neuf ans que je cours après une réplique vraiment conforme des mailles d'époque, maintenant que j'ai mis la main dessus, je ne vais pas me priver de faire les tests dont je rêvais de longue date !

Pour info, quelques nouvelles fraîches : finalement je n'aurai que les moufles en mailles rivetées rondes, mon haubergier m'a littéralement supplié de transformer le projet de haubert en mailles carrées (pas plates, carrées, c'est à dire un rond partiellement écrasé) car il s'arrachait vraiment trop les cheveux avec la ronde : il me disait qu'il y avait énormément de perte et de déchets dans ses mailles pour en produire une quantité correcte alors que la maille plate ou carrée, il maîtrise bien mieux.
Le délai aussi : en mailles rondes j'aurais pu attendre près de deux ans (à compter de maintenant) alors qu'en mailles carrées, il pense que ça peut être jouable pour fin 2012.

Du coup, il estime que je pourrai faire les premiers essayages cet été, si tout va bien, et il me propose justement de faire un max de tests cet été, comme ça quitte à faire le haubert, il pourra réparer les quelques dizaines de mailles abimées par les tests.

Donc si tout va bien, on aura d'autres tests joyeux cet été ! J'en salive d'avance ! :top:
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ingelrannus
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lun. avr. 16, 2012 12:13 pm

c'est qu'il y a un gros QUAK alors avec le processus de fabrication ....

On a des estimations de "quantité" de haubert qui circule au XIII ième dans le nord de la france ?

Il y a un truc qui nous échappe ....bon ton mec il bosse , c'est vrai tout seul aussi, ça doit pas aider dans les délais.


serait il possible de savoir si les anneaux étaient "coulés" dans un moule à la forme adéquat ? ?
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enguerrand de calonges
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lun. avr. 16, 2012 4:31 pm

medieviste a écrit :Merci !
Je poursuis mon vieux rêve ! Ca fait rien moins que neuf ans que je cours après une réplique vraiment conforme des mailles d'époque, maintenant que j'ai mis la main dessus, je ne vais pas me priver de faire les tests dont je rêvais de longue date !

Tu m'étonnes!!! [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Même si on était tous conscients des piètres qualités des mailles "industrielles" de reconstit'; ça montre clairement que ça ne sert strictement à rien de perdre du temps à faire des tests sur ce type de mailles! T'es d'autant plus vénard d'avoir la maille qui va bien!!! :top:

Pour info, quelques nouvelles fraîches : finalement je n'aurai que les moufles en mailles rivetées rondes, mon haubergier m'a littéralement supplié de transformer le projet de haubert en mailles carrées (pas plates, carrées, c'est à dire un rond partiellement écrasé) car il s'arrachait vraiment trop les cheveux avec la ronde : il me disait qu'il y avait énormément de perte et de déchets dans ses mailles pour en produire une quantité correcte alors que la maille plate ou carrée, il maîtrise bien mieux.
Le délai aussi : en mailles rondes j'aurais pu attendre près de deux ans (à compter de maintenant) alors qu'en mailles carrées, il pense que ça peut être jouable pour fin 2012.
Mais on a des sources de mailles de section "carrée" pour les XII-XIIIe??? Je connaissais les rondes, grain d'orge ou encore les anneaux plats mais pas les carrés; j'suis curieux de voir le rendu.
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lun. avr. 16, 2012 5:54 pm

Bééééé, en fait, comme on disait l'autre jour dans je ne sais plus quel post, on parle de mailles plates, mais historiquement, c'est plus "carré" au sens que c'est un rond légèrement applati.
Les mailles "indo-indus" sont visuellement un peu trop plates par rapport aux pièces archéo. Mon haubert aura un rendu un peu plus "mastoc" !
Pis les mailles font plus 7 mm de diamètre intérieur, ça renforce l'impression de massivité !

Ingel : à l'époque c'était pas un haubergier qui faisait des hauberts... C'était un atelier de haubergiers : si tu mets 10-15 gugusses qui font que ça, ton haubert riveté de qualité, à l'époque, tu mets un mois à le "pondre" ! Et en plus ils avaient les bons outils qu'on n'a plus (z'étaient doués, hein, pour des primitifs !!!)
Maintenant y a un seul bonhomme qui bosse dessus, il a un métier à côté (toubib, autant dire un métier qui lui bouffe pas mal de temps) et il a eu bien du mal à retrouver les bons outils !
Ceci explique cela.
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ingelrannus
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mar. avr. 17, 2012 9:20 am

medieviste a écrit : Ceci explique cela.

vu comme ça ! je pensais que c'était un "réchignac" de la maille :)
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