Résistance des mailles historiques-Episode1 la dague.

Tout sur la maille, les anneaux, le montage, l'historique...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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medieviste
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sam. mars 17, 2012 2:40 pm

Après des années de recherches laborieuses d’un artisan capable de me fabriquer des mailles histo-correctes, j’ai enfin trouvé il y a un peu plus d’un an un « rival » d’Erik D Schmid (dont je doute fort de voir un jour arriver le haubert que je lui ai commandé il y a près de 9 ans)

Il ne s’agit là que de l’avant-garde d’une série de tests que je compte réaliser sur des mailles de qualité historique : je testerai l’arbalète, l’arc, l’épée, la lance, le tranchant… Cependant, n’ayant pour le moment que des moufles de mailles (1600 mailles par moufle, quand même !) je ne peux raisonnablement pas faire tous les tests sur une surface aussi petite.
Le haubert est sensé être terminé d’ici fin 2012, si tout va bien.

Voici donc le premier test : comment se comporte une armure de mailles face à un coup d’estoc d’une dague.
D’un côté, l’armure de mailles : section des mailles : 8 mm de diamètre intérieur, épaisseur du fil 1,3 mm, section ronde. Rivets en coin, chevauchement historique « en tête de serpent », fil de fer recuit. Une maille sur deux est rivetée, et une maille sur deux est emboutie (même section de fil, même diamètre, même qualité). L’armure de mailles en question est présentée ici : viewtopic.php?f=9&t=9633&start=15 tout en bas de la page.
Pour les fins observateurs, elle est maintenant noire car le fabricant l’a traitée contre la rouille : j’ai pas tout compris, mais apparemment il la fait chauffer au rouge et la plonge dans de l’huile et renouvelle l’opération plusieurs fois. Au final elle apparaît noircie et théoriquement ne rouille plus.

De l’autre côté la dague : acier damassé feuilleté de plus de 550 couches, 33 cm de longueur de lame, 3,5 cm d’épaisseur au talon, arête médiane, forgée par Gaël Fabre et réaffutée par ses soins dix jours avant le test.
http://a21.idata.over-blog.com/2/73/47/ ... e-5659.jpg

Pour sortir des tests souvent mal réalisés vu dans le passé (mailles posées à même une planche de bois par exemple) j’ai posé l’armure de mailles sur sept couches de laine superposées pour imiter à la fois un gambeson léger et la peau humaine. En dessous, plutôt que de mettre directement une planche de bois, bien trop dure pour représenter objectivement un corps humain, j’ai superposé six couches de carton épais d’emballage, solidement scotchées ensemble pour assurer une rigidité inférieure à du bois mais supérieure à un corps humain.
Le tout est cloué contre une poutre de bois d’une charpente de grange à hauteur du ventre, pour faciliter au maximum un coup direct puissant.
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Lors du test, j’ai frappé trois fois, en augmentant progressivement la force des coups :

Test 1 :
Coup puissant d’une seule main.
Le coup est stoppé net par les mailles. La pointe ne que de 3 mm de l’autre côté des mailles.
Photo :
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Vidéo : http://youtu.be/tmrR-8gysBI

Test 2 :
Coup puissant des deux mains.
Le coup, une fois de plus, est stoppé net par la maille. La pointe s’est toutefois enfoncée légèrement plus dans le tissu, perçant les deux premières couches de tissu.
L’anneau s’est à peine déformé, ce qui a permis à la pointe de la dague de pénétrer à peine plus dans la maille.
Photo :
Image
Vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=H9uV8A1H ... e=youtu.be

Test 3 :
Cette fois, je frappe des deux mains en utilisant tout le poids du corps depuis la hanche.
La dague pénètre plus profondément, 1,2 cm exactement. Elle perce cinq épaisseurs de tissu, mais n’atteint toujours pas le carton. La maille qui a pris le choc est entrouverte : le rivet n’a pas totalement sauté, il s’est étiré, j’ai d’ailleurs pu le remettre en place après coup sans effort avec une pince adéquate. La maille s’est déformée sous l’impact, formant du coup un ovale.
Photos :
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Vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=C_kL7l-2 ... e=youtu.be

Le point le plus surprenant est que la maille n’a pas souffert du tranchant de la dague, pourtant réaffutée par Gaël Fabre (qui connaît son métier !) dix jours auparavant. Or, la dague, équipée de deux tranchants, est sensée entailler au moins partiellement le fil de la maille.

Autocritique :
Six couches de carton, sept couches de laine, et une poutre de grange se sont pas un corps humain recouvert d’un gambeson léger, en train de se déplacer en plein combat.
Je ne suis pas un expert en arts martiaux autant que certains ici peuvent l’être.
Cependant je me débrouille, et planter une dague ne demande pas une technique exceptionnelle. Certains auraient probablement pu frapper plus fort que moi, c’est un fait. J’ai donc choisi d’optimiser le coup de dague en plaçant la cible à la hauteur la plus directe pour un coup. J’ai frappé des deux mains (je ne me rappelle pas avoir déjà vu des techniques d’AMHE où il est question de frapper à la dague des deux mains…Mais comme dit, je n’ai pas étudié tous les manuels, loin de là !). On peut estimer que 90 % des coups de dague se font à une seule main.

La poutre soutient une grange entière, elle ne bouge donc pas d’un dixième de millimètre, contrairement à un corps humain qui, en encaissant le coup, recule de plusieurs centimètres minimum. C’est donc plus proche d’un test de mise à mort d’un homme couché sur le sol, dont le corps ne peut bouger.

Enfin, j’ai frappé à chaque fois (coup de chance !) sur une seule maille, et qui plus est une maille rivetée, pas une maille emboutie (plus solide) ! La force du coup est donc à 100 % sur une seule maille rivetée, donc l’impact est plus important que si la dague avait frappé soit sur une maille pleine, soit sur deux mailles ensemble.

Bilan : on peut donc établir qu’un coup d’estoc porté par une dague de combat à section diamantée parfaitement aiguisée et pointue n’est pas à même de percer une armure de mailles de qualité moyenne du XIIe ou XIIIe siècle. Potentiellement elle ne parvient même pas jusqu’à la chair d’un homme portant un petit gambeson de 5-6 couches de laine. En revanche, il est plus que probable que le choc est à même de casser une côte, ou de faire des dégâts à un organe interne.
Un fait important à souligner : les mailles n’ont pas souffert des tranchants de la dague : là-dessus, j’aurais tendance à supposer qu’une section ronde ou lenticulaire offre moins d’adhérence au fil d’une lame qu’une maille plate, dont la section comporte des angles, plus à même d’être entaillés par un tranchant.
A moins que cela ne vienne tout simplement de la qualité du fil de fer ? Je ferai le même test prochainement sur une moufle de mailles rivetée à section carrée (pas plate, carrée !) du même fabricant, pour comparer.
D’ailleurs si vous avez des suggestions pour améliorer le test, ou même le faire différemment, profitez-en ! Ca sera l’occasion !

Enfin à titre de comparaison, j’ai fait le même test sur une maille rivetée indienne, mailles plates, rivets en coin, 9 mm de diamètre intérieur.
J’ai frappé d’une seule main (même force que le test1) et la dague s’est plantée totalement dans l’ensemble maille-tissu-carton, la pointe ayant fini plantée de deux petits millimètres dans la poutre de bois.
A noter que le choc était réparti cette fois sur deux mailles enlacée, l’une des deux a été coupée net en deux, le rivet a sauté sous le choc, et l’autre a été coupée juste sur un côté.

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La différence de qualité est donc énorme entre les mailles industrielles modernes et les mailles médiévales : non seulement la qualité du rivetage, mais aussi la qualité du matériau employé, sans oublier la section.
Mais ceci n’était –j’espère- plus à démontrer !

Voilà à quoi s’occupe l’ami Médiéviste pendant ses courts week-ends entre deux pestacles !
A vos p’tit commentaires !
arthenius
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sam. mars 17, 2012 2:46 pm

tres tres tres interessant, merci de nous partager cela
Membre des guerriers d'avalon http://www.guerriers-avalon.org/
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khosrau de samarkand
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sam. mars 17, 2012 6:29 pm

Très intéressant! Merci beaucoup pour ce retour d'expérience!
olivier l-beaulieu
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dim. mars 18, 2012 5:38 am

Très intéressant comme test! Tu fais bien la différence en disant que le coup que tu donnes sur la poutre n'équivaut pas à donner un coup donné sur un homme debout.

Quelle puissance auront l'arc et l'arbalète?
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medieviste
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dim. mars 18, 2012 7:38 am

Oui, un coup donné sur un homme debout serait moins puissant. Là c'est clairement un coup de mise à mort... et ça passe pas ! Honnêtement, je m'attendais à de la résistance, mais pas à ce point là !

L'arbalète fera 340 livres, je sais déjà où la trouver : Historia vivens en a un modèle parfaitement reconstitué (composite corne-bois collé à la colle do's, une merveille !) et ils sont tous les ans en représentation sur un site à 3h de chez moi. J'irai spécialement les voir pour le test !
L'arc : j'aimerais une centaine de livres, mais je n'ai que 70 livres sous le coude, et je ne connais d'ailleurs personne autour de moi qui ait un 100 livres et qui sache l'utiliser. Je verrai ça d'ici là, quitte à poster une annonce sur le forum pour "recruter" !
J'ai déjà les fers de flèche en fer pur (eh oui, à l'époque, aucun fer de flèche en acier et encore moins trempé ! On l'oublie trop souvent !)
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sevastianos
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dim. mars 18, 2012 12:38 pm

Excellente expérimentation. Merci pour ce partage, vivement la suite!
alattos
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dim. mars 18, 2012 5:11 pm

merci énormement. Cela répond à certaines questions !
Je me permets de faire tourner le lien de cette superbe expérimentation.
Que penses-tu médieviste de la force d'estoc d'une lance (tenue à un bras) par rapport à ta dague ?
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medieviste
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dim. mars 18, 2012 7:15 pm

Bonne question. Honnêtement, pour avoir vu des lances d'époque, le fer est moins pointu qu'une dague, et souvent la section est plus épaisse pour éviter que ça ne se casse ou plie trop facilement.
Donc physiquement, ça rentre forcément moins bien qu'une dague.
Ensuite il y a l'allonge du manche, qui fait un "plus", mais je doute que ça passe. De toutes façons, vu la test, si ça passe, ça passe d'une seule maille.
Sur mon test, une seule maille a pris tout le choc, et le rivet s'est étiré. Vu les trois tests, la force d'impact, le profil -très méchant- de la dague, et le fait qu'une seule maille ait souffert sans pour autant s'ouvrir complètement, je pense sincèrement que même avec une lance, même tenue à deux mains, dans le pire des cas un seul anneau s'ouvrirait, le fer ne pourrait pas pénétrer de façon mortelle, ça resterait superficiel.

Un point important à garder à l'esprit : mes moufles sont réalisées en fil de fer moderne recuit. Donc malgré le recuit, ça reste plus rigide que le fer pur utilisé à l'époque. Ca veut donc dire qu'une maille d'époque, plus molle, se déformera plus facilement et absorbera encore mieux la pénétration que ne le fait la mienne.
D'autre part, malgré tout son talent, le fabricant de ces moufles n'a pas su riveter à 100 % avec la même qualité qu'à l'époque (même si à mon avis il est à 85 % environ)

Le test de la lance, je le ferai également, mais sur le haubert : un choc de lance sur une cible aussi minuscule qu'une moufle ne rime à rien, l'impact serait réparti sur une surface trop petite.
Je testerai la lance tenue à une main, à deux mains et à cheval. Dans ce dernier cas je ferai appel à de bons cavalier jouteurs, mon niveau de cavalier (même d'ici un an) n'est pas terrible du tout !
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jehan cuerderoy
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dim. mars 18, 2012 9:05 pm

Tu as de bien saines occupations pendant tes courts week-end !!! merci à toi !!! je vais lire ça cette nuit au boulot sur du papier ;)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Genz de Compaigne 1380~1400
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Greg
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lun. mars 19, 2012 7:42 am

Un vrai régale de regarder ça, merci Médiéviste ! LA SUITE LA SUITE :clap:
Même si j'avais bien en tête qu'une rivetée industrielle ne valait pas un clou par rapport à une maille de qualité comparable à ce qui se faisait, je suis étonné de voir à quel point !

Quand tu dis
une maille sur deux est emboutie
, cela signifie que l'anneau a été découpé d'une pièce, sans rivetage ?

Le traitement contre la rouille donne un sacré rendu ! Quelqu'un aurait une idée en quoi ces chauffes/bain d'huile modifient les anneaux ?
Vivement la sortie des autres épisodes :) Je suis particulièrement impatient de voir les effets d'un carreau... quelqu'un pour un petit pari ? :top:
Un honnête Gambi est un Gambi qui pue.
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aurélien
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lun. mars 19, 2012 9:03 am

Ah ben je peux dire que je l'attendais ce test. :clap:
C'est surprenant de voir que ça tient si bien contre une dague.

Après, si tu veux voir quelle est la résistance de la maille en prenant en compte le recul d'un corps qui encaisse le tout, tu peux essayer de la mettre sur un sac de frappe de boxe suspendu à une poutre. Enfin, c'est qu'une idée, c'était plus pour répondre à un point de ton autocritique.
Personnellement, j'aime bien l'idée que ce soit cloué sur une poutre puisque ça rend le test encore plus parlant: une dague affûtée ne rentre pas, même si les conditions pour sont optimales.

J'attends avec impatience les autres essais ! :D
Image
alattos
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lun. mars 19, 2012 10:01 am

aurélien a écrit :un sac de frappe de boxe suspendu à une poutre.
ouh que ce n'est pas c** ! bonne idée !
Adelahide

lun. mars 19, 2012 11:22 am

medieviste a écrit :L'arc : j'aimerais une centaine de livres, mais je n'ai que 70 livres sous le coude, et je ne connais d'ailleurs personne autour de moi qui ait un 100 livres et qui sache l'utiliser.
A quoi bon ?
Avec 70lbs, tu es déjà dans la fourchette haute des estimations de moyenne.
Au delà, cela risque de relever d'un fantasme qui serait le pendant de "les épées médiévales pesaient 15kg".

Valérie Serdon :
Ces arcs, une fois bandés,
ne doivent pas dépasser 1,80 mètre, ce qui est déjà considérable. L'arc doit, sans fatiguer
l'archer, pouvoir lancer les flèches avec précision et régularité. La puissance de l'arc
longbow étant relativement importante (de l'ordre de 80 à 90 livres pour les estimations
les plus hautes
),
une pratique régulière est donc nécessaire pour pouvoir utiliser
efficacement, voire utiliser tout court, cette arme. En plus de la puissance respective de
chaque type d'arc, d'autres interrogations naissent à la lecture d'une abondante littérature
sur le sujet, en particulier relatives à leurs capacités supposées, auxquelles nous nous
efforcerons de répondre dans la partie consacrée à la synthèse.
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/l ... partie.pdf
En effet, le grand arc est le résultat d'une évolution de l'arc ordinaire en bois,
répondant à un besoin de puissance (les estimations vont de 60 à90 livres, ce dernier
chiffre nous paraissant cependant démesuré
). Cette amélioration de l'arc simple, par
l'allongement, a permis de le tendre sans danger et d'augmenter la puissance sans qu'il
risque de se briser, la courbure donnée aux branches lors de l'entois étant moindre.
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/l ... lusion.pdf

Éléments de comparaison étrangers
Andy Halpin a publié des éléments d'arcs découverts en Irlande322. Ces
fragments d'arcs ne différent pas de ceux mis au jour sur le territoire français. Des
sources anglaises, bien que postérieures à la période qui nous préoccupe, méritent d'être
développées. Une épave, celle du bateau la Mary Rose partit des côtes anglaises en 1545
et été découvert et a fait l'objet d'une étude succincte en 1841. Il contenait 138 arcs
droits, des carquois et des brassards. Dans l'épave, les fûts des flèches retrouvées sont en
peuplier, les arcs longs (plus de 1,80 m) en bois d'ifs. Leur puissance n'a jamais été
évaluée par des moyens spécifiques
(en pendant un poids à la corde par exemple) de
peur de les abîmer vraisemblablement.
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/l ... partie.pdf
olivier l-beaulieu
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lun. mars 19, 2012 6:09 pm

Adelahide,

Je ne peux qu'être en désaccord avec toi sur la tension des arcs. Les arcs anglais variaient vraisemblablement entre 36 et 70 kilos selon les sources que j'ai consultées. Certaines personnes parlent même de 90 kilos, mais là, j'ai un doute certain.

Le test serait valide, mais seulement pour un arc de faible tension pour l'époque.

Pour la tension de l'arbalète, ça me semble bon.

Un arc de 70 livres ne servirait qu'à taquiner l'écureuil... ;)
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Sagiterra
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lun. mars 19, 2012 9:27 pm

Sur 138 arc découverts dans cette fameuse épave, ça m'étonnerait quand même beaucoup que personne n'ait fait le test de leur puissance [img]images/icones/icon18.gif[/img]. Avec un stock pareil, on peut se permettre de tester quelques-uns des bestiaux… :sarcastic:
J'ai ouï dire 100 à 120 livres pour les plus grands. Au-delà, ça me semble aussi un peu utopique…
Conte, enluminure, calligraphie, où donc s'arrêtera-t-elle ?
Ahem... batterie jazz... euh... tir à l'arc dans une vie antérieure... :oD
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