Mailles civiles vs mailles de guerre

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Mailles civiles vs mailles de guerre

Messagepar Simorgh » Mar Avr 18, 2017 12:17 pm

...cette idée est peut-être abracadabrante, mais peut-on imaginer un individu fortuné, possédant plusieurs hauberts, destinés à des situations différentes?
Il y a des années, sur ce forum, nous avions discuté de la différence entre épées civile et épées de guerre.
Je sais que cette façon de raisonner n'est pas forcément très scientifique, mais je ne peux m'empécher de penser que si j'étais très riche à l'époque, j'adapterai mon équipement aux circonstances : haubert léger pour être porté lors de longues périodes, de longues chevauchées, et un autre haubert, bien épais, lourd mais protégeant un maximum pour des actions violentes ponctuelles tels que batailles ou un siège.
Plus tardivement il y aura bien une différence entre les armures du guerre et de tournois, voir même de siège.
De la même façon de nos jours le gilet pare-balles d'un policier n'est pas le même que celui d'un soldat sur un théâtre d'opération ou qu'un membre de forces d'interventions.

Il devait bien exister des hauberts particulièrement épais. Je lis pas exemple dans les Chroniques des comtes d'Anjou de Jean de Marmoutiers, lors du récit de l'adoubement de Geoffroi Plantagenet : "Il revêt un haubert sans pareil, tissé à double maille, si épais qu'il passait pour ne pouvoir être percé par la lance ou le javelot. Il enfile des bas de fer, eux aussi à double maille."

A ma connaissance il n'existe pas de hauberts d'époque de "mailles doubles", c'est à dire 6/1 ou 8/2 (à part un petit morceau de 6/1 pour la période gauloise, mais ce n'est pas notre époque).
Donc si ça se trouve "maille double" signifait simplement "maille deux fois plus épaisse que la normale".
Qu'en pensez-vous?

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Re: Mailles civiles vs mailles de guerre

Messagepar medieviste » Mar Avr 18, 2017 8:16 pm

Mailles doubles ou haubert doublié, s, désigne un haubert dont les mailles sont doublées de liens de cuir en fine lanières, nouées sur chaque maille. Un boulot de dingue, mais j'ai pu voir de mes yeux un petit fragment de ces liens conservés sur un haubert du XIIIe siècle (collection privée, mais il était exposé pendant 8-10 ans au musée de la guerre du château de Castelnaud)
Et en effet, ça doit être hyper efficace contre l'estoc, un truc pareil, rien ne passe ... même si on perd un peu de souplesse au passage...et si on gagne un peu de poids aussi !

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Re: Mailles civiles vs mailles de guerre

Messagepar Simorgh » Mer Avr 19, 2017 8:54 am

Ah? Je vois mal à quoi ça peut ressembler? Tu veux dire qu'un lien de cuir est enfilé dans chaque rangée de maille, noué à chaque maille?
Tu aurais une photo ou un schéma? Je me représente assez mal comment les noeuds sont fait sur chaque maille.

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Re: Mailles civiles vs mailles de guerre

Messagepar medieviste » Mer Avr 19, 2017 9:17 am

Y a qu'à demander !
C'est pas la maille histo, bien entendu (j'avais pas d'appareil photo ce jour-là) mais une réplique que j'ai faite quelque temps après l'avoir vue.
Les noeuds sont sommaires, mais ça fonctionne assez bien, et étonnamment la souplesse reste présente, même si on perd quand même par rapport à un haubert sans liens de cuir.
Image
Sur le dessus de la photo, des liens de cuir simplement passés dans les mailles. Sur le bas, le "noeud" : en fait c'est une façon de passer le lien de cuir dans les mailles en faisant une sorte de noeud.

A mon sens, ça explique les mailles doubles (doublées de cuir ?) et ça illustre très bien ce qu'on voit sur plusieurs représentations de mailles médiévales comme celle-ci par exemple :
Image

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Re: Mailles civiles vs mailles de guerre

Messagepar Simorgh » Mer Avr 19, 2017 10:16 am

Impressionnant!
Du coup tu penses que chaque rangée de mailles était ainsi doublée? Ou seulement la moitiée?
L'enluminure donne l'impression qu'a certains endroits la maille reste à nu, genre deux rangées doublées de cuir, deux rangées à nu.
Pour doubler ainsi un haubert il doit falloir une sacrée longueur de cuir....
Ca répond aussi peut-être à une question que je me pose depuis quelques temps, j'avais même hésité à ouvrir un nouveau sujet dessus :
Je suis en train de relire les oeuvres de Chrétien de Troyes, il est régulièrement fait mention d'armures de couleur. L'armure vermeille de Perceval étant la plus célèbre.
Je me demandais donc si les mailles pouvaient être peinte, ou teintes par un quelconque traitement. J'ai vu qu'il y avait un vieux post sur le sujet.
Du coup, si les mailles sont doublées de cuir teint (il me semble que teindre le cuir ne posait pas de problèmes?), on arrive en effet à des hauberts rouges, verts ou roses!
A t-on des exemples de matériaux autres que le cuir? Lin, chanvre par exemple?

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Re: Mailles civiles vs mailles de guerre

Messagepar medieviste » Jeu Avr 20, 2017 2:56 am

Mailles teintes, oui : vermeille, ou or (Othon von Brunswick à Bouvines par exemple), mais quel est le processus exact, point ne sais !

Teindre le cuir n'est pas improbable, cependant vu la vitesse à laquelle le cuir peut dégorger certaines couleurs sous l'action de la pluie et de la sueur, j'émettrais quelques réserves...

D'autres matériaux que le cuir, j'en ai aucune mention.

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Re: Mailles civiles vs mailles de guerre

Messagepar Bouchard » Jeu Avr 20, 2017 7:52 am

Haubergeon 1400-1500 - Musée Italien sans autre précision :

Image

On remarque que le cuir est plutôt épais. On dirait du bon gros lacet façon kokosch... Si on étend ce montage à l'ensemble du haubert je pense qu'on obtient un truc vraiment costaud en démultipliant la capacité d’absorption des chocs et en renforçant encore la résistance aux estocs.
Membre des GMA - Membre de Bouvines 1214 - Membre du collectif 1186-583 - http://www.guerriersma.com - Ne pas subir- Je porte un slip sous mes braies et alors ?

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Re: Mailles civiles vs mailles de guerre

Messagepar Simorgh » Jeu Avr 20, 2017 8:09 am

C'est vrai que la teinture du cuir devait s'altérer rapidement. D'ailleur ce système de laçage devait poser quelques problèmes par temps de pluie...
Bouchard : C'est quoi un "kokosh?" Très belle photo, on voit d'ailleurs que les mailles sont particulièrement épaisses au niveau des épaules.
Du coup vous pensez que ce système de laçage pourrait remplacer le port d'un gambison?
En raidissant les mailles, en leur faisant perdre un peu de leur souplesse, ce système doit en effet, comme le dit Bouchard bien mieux absober les chocs, donc peut-être dispense t-il du port de gambison.
D'autant que si j'ai bien compris, le port de gambison est loin d'être universellement attesté?

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Re: Mailles civiles vs mailles de guerre

Messagepar medieviste » Jeu Avr 20, 2017 8:14 am

Kokosh = un artisan polonais spécialisé dans les gambesons et qui propose aussi de la maille.
Oui, le port du gambeson sous le haubert n'est pas très clair pour le XIIIe, on suppose qu'il y aurait eu assez peu de gambi-panzer hyper matelassés, plutôt un gambeson assez fin et souple, voire parfois pas de gambeson du tout. Comme si leur souci principal était d'éviter d'avoir un membre entaillé mais la fracture leur importait peu.

Ce col est XVe, on voit assez souvent ce type de gros lacets de cuir sur des cols de mailles XVe, cependant c'est pas non plus le type de lacets noués fins que j'ai pu voir sur le haubert XIIIe. Mais l'idée de base reste la même !


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