[STAGE GMA-AEGIDIOS] 12-13 FEV 2011 - ST MAUR DES FOSSES

[medieviste]

Pour le XIIIe, je n'ai pas vu de source indiscutable de manipules sur les écus. Apparemment quand on passe à l'écu triangulaire, on abandonne les énarmes.
Ceci dit, fin XIIIe, pour les duels civils on voit apparaitre la boucles (bocle) à manipule, ce qui permettrait de penser que militaire = énarmes, civil = manipule.
En même temps, si on veut faire un combat civil, c'est assez peu discret et plutôt encombrant de trimballer un grand écu triangulaire, là où la boucle passe super bien !

[pierre al]

militaire = énarmes, civil = manipule

C'est pas une belle erreur conceptuelle qui part du principe qu'il existe une division nette entre le fait civil et le fait militaire et que donc les deux modèles de boucliers se divisent sur les mêmes divisions sociales irréelles ?

[osbern wolfram]

en fait, j'aurais tendance à penser que les énarmes facilite le travail avec le bouclier à cheval ou en ligne...
une porte fermée gène autant celui qui est derrière que celui qui essaye d'ouvrir... en gros, on est moins mobile avec des énarmes et moins offensif mais mieux protégé... en ligne ça tient mais en duel, il n'y a pas le risque du type qui attaque en diagonal et là, les énarmes bloquent le travail avec le bouclier face à un gars avec une manipule...
maintenant, ce n'est que du ressenti !

[khosrau de samarkand]

Je sais que c'est une hypothèse qui est partagée par d'autres reconstituteurs... Malheureusement, je crains qu'on ne trouvera pas de sitôt une source qui puisse trancher... Du coup, ça ne reste qu'une hypothèse.

[percheval]

Est-ce vraiment possible d'avoir un bouclier à manipule à cheval ? Perso, je n'ai jamais réussi à le manipuler et en même temps diriger ma jument.

Par contre c'est vrai qu'avec les boucliers à énarmes on perd en mobilité (aussi bine celle du bras, que celle du corps). Même si il se peut que les boucliers que j'ai utilisé soient trop lourds (type XIIIeme) par rapport au grand bouclier viking, la logique d'utilisation était bien différente : beaucoup de contacts et de sentiments avec un bras assez haut avec le bouclier viking (utilisation offensive et défensive). Fermeture des lignes inférieures et supérieures gauches (sauf la tête) avec l'écu, les attaques hautes à la tête venant du côté gauche sont gérées avec l'épée.

[osbern wolfram]

je me doutais bien qu'en relançant le post je n'arriverai pas à une idée ferme...

le bouclier viking est vraiment offensif mais reste utilisable en ligne du fait de sa taille (entre 80cm et 1m) mais il n'a pas l'effet "porte" du normand.
la bocle protège la main mais dans le I33, elle ne semble pas très offensive...
dans le talhoffer et le codex wallerstein, le grand bouclier de duel est vraiment offensif aussi avec ses pointes et sa prise à deux mains mais on voit bien que son usage serait un désavantage en ligne...
en revanche, les mouvements que font les combattants avec sont applicables avec un viking... je pense par exemple au fait de le retourner sur l'adversaire sur le bras de l'épée et de frapper le dos en passant derrière le bouclier...

les énarmes seraient elles un évolution liée à l'usage de la cavalerie qui redescendrait en combat de ligne ?

et complètement hors sujet, je ne comprends pas dans le talhoffer, l'usage de la lance en début de duel... je verrais bien son usage en pique avec l'idée, par exemple, de faire tomber l'adversaire mais l'impact de la lance sur l'armure pourrait-il être décisif ?

[pierre al]

Monsieur Jaquet répondrait bien mieux que moi, mais je pense qu'avant d'y voir une recherche d'efficacité mortelle, il faut percevoir dans les armes du duel en armure (on ne peut plus "civil" pour le coup, si on y applique des cissions modernes) une tradition et le respect d'un protocole.

De plus, les rares expérimentations que j'ai pu réaliser (sans armure, donc a prendre avec des pincettes) montrent qu'un jet de lance suivi dans le même temps par une avancée et un engagement en demi épée est particulièrement déstabilisant pour l'adversaire. Parce que gérer deux choses différentes, d'un coté une lance qui arrive droit dans la visière du masque et de l'autre un combattant qui doit dépasser le quintal avec sa ferraille, et bien ca demande une sacré organisation.

[percheval]

Différentes chroniques (Jaques de lalaing et co par ex.), montrent que la lance peut être soit jetée soit utilisée pour le combat (et ceci apparaît même parfois comme une tactique initiale du groupe dans un combat 3 vs 3). Quand elle est jetée, elle peut atteindre un défaut de la cuirasse (bracelet ou jointure du coude si je me souviens bien) ou elle peut-être suivis d'une attaque comme dans le cas de Pierre-Al, surtout que ce jet initial peut obliger l'adversaire à fermer sa visière (manque de visibilité) ou à un prendre un risque non négligeable.

[osbern wolfram]

oui, dans une illustration du talhoffer (celui de 1467 je crois) on ne voit que l'un des deux jeter sa lance... le combat démarre ensuite et l'autre lance n'est plus évoquée ; cela peut faire penser qu'il l'a laissé tomber pour répondre en demi-épée à l'attaque qui a suivie...

[godffroy]

après le stage de l'année dernière j'ai repensé la fixation des énarmes par rapport au coup enseigné par gille et j'ai pu (a titre personnel) complétement revoir le combat en duel et en ligne et ne plus sentir la fatigue du bouclier ainsi que donner quelque bon coup de pointe de bouclard ainsi que des ouverture de porte un peu comme le bouclier rond mais cela reste de l'expérimentation et demande encore beaucoup de travail de recherche

[osbern wolfram]

c'est intéressant, je me suis fixé, pour les énarmes, à ce qu'on trouve sur la tapisserie de bayeux... les rivets donnent une idée de la position et il m'a semblait que c'était quatre lanières de cuir pour les piétons et en travers pour les cavaliers... en tout cas sur la tapisserie.
ensuite, si tu le prends "piéton", tu peux mettre le bras à l’horizontal ou à la vertical et à la vertical, tu as une meilleure maîtrise des coups (mais pas en pointe) puisque tu te retrouves avec un bras qui peut partir en piston en direct...

comment fais-tu pour la pointe ?

[percheval]

N'oubliez pas que des énarmes croisés ou non peuvent se tenir comme un manipule.

[godffroy]

je ne me suis nullement basé sur la tapisserie de bayeux mais sur des enlu et statue XII et XIII EME soyons clair l'origine meme du stage de gilles , le poing gauche et orienter vers le haut droit du bouclier coude vers la pointe en un léger diagonal et plus bas que sur la plupart des fixation que l'ont fait (en général les enarmes a l'horizontal),donc centre de graviter rabaisser du bouclier,la je me retrouve avec un bouclier qui au m'arrive légèrement au dessus de l'épaule au repos,pour les coups de pointe du a l'orientation des énarmes j'ai seulement a faire comme si je lui donnait un coup de coude (mais cela reste de l'expérimentation)

[osbern wolfram]

ok, ça colle avec la position 'cavalier" de la tapisserie... j'ai deux boucliers normands avec les deux fixations différentes, le cavalier correspond à la tienne et effectivement dans chaque cas, le bras au repos, le bouclier couvre l'épaule tout juste...