[UKRAINE] Bataille des Nations 2010

[Bourru]

Bonjour à tous.

J'ai lu le débat avec attention et je ne prendrais par parti concernant les avis lancés par tout le monde. Chacun à sa vision des choses.

Moi, je trouve ça bourrin aussi. Ca plie de la tôle, souvent les gestes sont pas sympas du tout, parfois même dangereux. Effectivement, il doit y avoir de la casse en homme et en acier.

Mais....après tout les participants sont au courant. Et si des français y vont sous forme d'un comité ou mieux d'une équipe, ils seront effectivement les représentants du peuple français ayant été d'accord avec les conditions de départ. On sait que c'est bourrin, on est français et on vient. Dès lors, on représente "une partie" de notre nation.

Le débat n'est pas de savoir si c'est bien ou pas bien de combattre de cette manière, et l'emploi du "saypahisto" (excellent ce terme) est aussi une forme de protection de l'individu. Comme quoi ils sont pas si félés que ça. Sinon ils combattraient à poil et s'entretueraient. Y'en a qui font ça en Russie, à main nue même.

Maintenant, moi je pense, pour aller plus loin que ce que Cab a évoqué avec beaucoup de réalisme, que l'étude du combat passe aussi forcément à un moment donné par une forme extrême d'affrontement. Et ça n'a pas l'air très technique comme ça...Mais justement. Justement. Que vaut l'escrime, la patience et l''apprentissage d'un art noble et gracieux face à la brutalité déchainée, la sauvagerie, le primaire ? Qui peut savoir ?

Apparemment, les gens qui ne savent pas se défendre contre ça et qui ne savent pas employer cette force se font grave défoncer. Et là, c'est à coup de rouleau compresseur. Je pense qu'il y a des cons, mais aussi des gens très intelligents qui arrivent, en se mettant face à face dans des conditions pareilles à se mettre dans des conditions de brutalité extrême qui développent une autre manière de pensée. L'avantage, c'est que la pratique met tout de suite en avant les failles de la théorie, de l'apprentissage pur et simple en école.

Quid de tous nos traités, de notre travail théorique et pratique sur des enchainements de coups, des clés et autres bottes, s'ils ne tiennent pas la longueur face à une sauvagerie pure et simple ?

Je suis un partisan de l'étude de techniques subtiles et efficace, mais je ne dénigre pas non plus la mise en situation bête et méchante comme c'est le cas là présentement. L'idée, c'est que ça met à l'épreuve ce qui peut se rapprocher d'un combat réel pur et simple, comme des hooligans effectivement, lorsque qu'il n'y a pas de règles.

Et comme le dit Cab, c'est se voiler la face que d'occulter cette partie super violente d'un combat. Si vraiment on voulait étudier le combat dans son sens strict, faudrait mettre des mecs en situation, les faire se battre à mort et cocher des cases pour voir ce qui marche ou non.

Ce n'est évidemment pas faisable, mais on ne fera toujours que présumer. Alors ces gars là peu importe leur degré de folie, s'ils essayent vraiment de voir quel effet ça fait de se trouver devant un mec qui veut en découdre VRAIMENT, ils sont un peu dans le vrai.

Ce n'est certes pas noble, ce n'est certes pas "joli". Mais ça a le mérite d'être vrai, ça a le mérite de faire trembler toutes nos connaissances et notre travail de recherche dans l'art de combattre.

Si je participe à cet évènement, ça serait avant tout pour voir comment raisonnent les combattants, discuter, apprendre, voir et en tirer ce qui en est possible. En me disant que c'est extrème, en me disant que ça ne sera pas "propre", mais aussi en me disant que c'est une partie du combat brutale et réaliste qu'il ne faut absolument pas sous estimer, surtout quand on dit étudier les arts de combats à l'arme blanche.

Si ce ne sont que des imbéciles, qui aiment se faire mal et jouer au plus bourrin, alors c'est que ça n'en aura pas valu la peine.

Mais si parmi eux, il y a aussi des gens qui raisonnent comme moi et qui pourront trouver qu'en y regardant bien avec intelligence ce côté violent est un excellent sujet d'étude....alors j'aurais tout gagné.

Il s'est passé la même chose avec les arts martiaux dans les années 80. De jeunes arts martiaux permettaient à leurs usagers, dans de démentes conditions proches de la réalité, à mettre des branlées à des grands maitres d'arts "vénérables". De cette scission de pensées et de points de vue, sont nés des sports de combats extrêmes comme le MMA (Mixed Martial Art), qui mettent à l'épreuve des combattants de tout bord pour essayer de définir ce qui arrive lors d'un combat réel à main nu.

Il se passe exactement ça dans la réconstit. Les puristes crient à l'injure, les nouveaux cherchent à explorer, à se rebeller.

L'idée serait maintenant de prendre du bon dans ces deux courants et de créer un vrai sport, quitte à ce qu'il soit à part. La prochaine étape consistera à équiper les combattants et définir des règles aussi permissives que possibles pour essayer de garantir l'intégrité physique des combattants tout en ayant une approche la plus dénuée d'approximations.

Le MMA, c'est bourrin, ça fait grincer des dents beaucoup, mais y'a plus de gens qui se cassent des chevilles en jouant au foot ou au basketball qu'en le pratiquant.

Y'a surement moyen d'injecter de l'intelligence dans ce genre de mélées bourrines et d'en faire quelque chose d'encore plus intéressant.

[Dahut]

Je voudrais apporter mon point de vue (qui diffère un peu de ceux que j'ai vu représenté ici) :

Je suis grand défenseur du combat "à la polonaise" (j'ai combattu à Grünwald, lors des mélées polonaises de Folleville et lors d'autres combats au sein de la tour d'Auvergne, j'ai envoyé des combattants au sol à coups de boucliers et je me suis moi-même fait envoyé au sol à plusieurs reprises, et ce qui m'intéresse le plus en armure est le combat à la demi-épée) mais du moment que tout le monde fait ça pour le fun et que les blessures ne touchent que l'amour propre.

Concernant la bataille des nations, il y a deux choses essentielles qui me gênent :
-D'après ce que j'ai vu des videos, les protections ne sont absolument pas adaptées au niveau de violence qui y est pratiqué. J'ai vu plusieurs casques ouverts sur les videos, ça me semble totalement incompatible avec des coups violents portés avec entre autres des haches, des masses et des armes d'hast. Quand je combats je suis parfaitement conscient qu'il y a des risques de fractures (en particulier des doigts), mais je n'ai pas envie d'entrer dans un combat où je risque d'avoir un mort sur la conscience. Et d'après ce que j'ai vu des videos de la bataille des nations, ça me semble être une possibilité.
-Quand on fait de la baston "bourrine", par exemple les mélées polonaises de Folleville ou tous les combats "bourrins" entre membres de la Tour d'Auvergne, on cherche uniquement l'affrontement "viril et amical" pour reprendre un cliché, ce qui veut dire qu'on s'arrête s'il y a le moindre risque de blessure (quand une pièce d'armure se fait la malle ou une sangle lache) ; les seuls blessures dues à des coups d'épées qu'on a eu étaient aux mains (très dures à bien protéger). Ce que j'ai pu voir de la mentalité de certains combattants de l'est est à l'opposé, par exemple le biélorusse dont a parlé Gamot : il cherchait manifestement à "casser du français", il voulait absolument se battre contre le meilleur d'entre nous. Le meilleur en question, qui d'habitude est partant pour du combat lourd (y compris à la hache, la masse d'armes ou au marteau de guerre ) n'avait pas du tout envie de combattre dans ces conditions... Et en discutant avec d'autres personnes à grünwald je me suis rendu compte que ce n'était pas du tout un cas isolé. En temps normal, si une pièce d'armure se barre (les sangle qui lâchent, ça arrive régulièrement, JP je me souviens d'avoir vu tes spalières qui couvraient les seins au lieux des épaules...) l'adversaire va arrêter le combat ou au moins éviter les zones vulnérables, à la BdN je ne suis pas sur que ça soit le cas !

Bref si on combien protections pas toujours adaptée et hargne "nationaliste", qu'on rajoute une récompense financière pour accroitre l'envie de vaincre à tout prix, ça me semble être un appel aux accidents graves. On peut les éviter pour soi avec une armure vraiment au point, mais est-ce qu'on est prêt à être impliqué du côté de celui qui blesse l'autre ?

A chacun de décider s'il a envie d'y participer, mais je pense que ça ne fait pas de mal de réfléchir sur les points dont j'ai parlé...

[Bourru]

C'est vrai que ça manque tout de même de protections au visage et aux yeux. On voit quelques grilles, mais très peu en fait.

Encore une fois, si on prévoit d'assujettir les participants à une vraie rigueur en terme de protection corporelle (exit Gambi GDFB for example), ce genre de violence pourrait très bien être cadrée, mesurée et mise en oeuvre avec intelligence.

Il faudrait créer un véritable cadre et définir point par point le degré de permissivité. Une autre solution serait d'utiliser des armes qui ne soient pas en métal, mais qui imitent le poids, la taille et le comportement physique d'une lame. Prévoir des gantelets très bien conçus, ce genre de choses.

Les américains font depuis longtemps du SCA, et quand on voit les vidéos, c'est bien bourrin aussi, et les combattants sont parfois en simple armure de cuir et gambi avec casque acier. Pour la majorité, saypashisto. Mais ça a un mérite, celui d'utiliser des armes qui ne soient pas dangereuses si utilisées correctement, actuellement en Rotin. Si les gens faisaient un effort à respecter des grandes directives historiques (avec un peu, on fait déjà beaucoup visuellement) aussi important que celui mis en œuvre pour préserver l'intégrité des combattants, ça serait terrible.

Il existe des traces de tournois ou joutes courtoises médiévales à la béhourd, qui se déroulaient avec des clubs en bois imitant des épées ou des masses. Jugées moins dangereuses, ces joutes étaient fort appréciées et pourtant tout aussi sportives.

Pourquoi ne pas s'y diriger ? L'acier c'est bien, mais on pourrait peut être se faire plus plaisir avec des armes en bois.

Donc il y a surement moyen de contenter les joueurs français

[Jp_]

Dahut, on est d'accord sur certains points mais je préfère juger par moi même sur place que de laisser les autres décider pour moi ce qui est bien ou mal d'après des trucs vu sur Internet.

Je veux y aller, me donner à fond et voir l'ambiance et tout. J'ai eu des échanges très très sympa avec des russes, polonais lituaniens et ukrainiens, jamais de soucis. Mais je vais peut etre essayer de contacter le leader des biélorusses.

[Yaourt]

Personnellement ce genre d'expérience m'intéresserait, mais pour le moment faute de matos ça reste une idée. Je suis quand même un peu le post ^^

Du coup je comprends pas bien certains débats... celui sur le contenu exact et l'ambiance, ok, c'est intéressant, pour ma part j'ai un avis similaire à celui de bourru pour ce qui est de la recherche d'expériences différentes dans certaines conditions. De ce fait les débats sur le niveau de protection et la mentalité des gens devient important.

Par contre, pour ce qui est du reste, de qui devrait y aller ou pas, là j'avoue je sèche. Les mecs ont envie d'y aller qu'ils y aillent. ça ne changera pas notre image je pense, si ce n'est à montrer que nous sommes assez ouverts pour faire des choses différentes. Comme le disait Pol, il y a d'autres sorties que l'on sait un peu dangereuse, pourtant on y va encore. On a plein de troupes qui font de voir de la belle merde, mais ça n'empêche pas ceux qui essaient de faire bouger les choses d'avancer et d'être reconnus. C'est le choix de chacun d'aller y mettre les pieds ou pas.
Pour ce qui est de la responsabilité de représentation, nous sommes représentant de la France ou de la Belgique où que nous allions, quoi que nous fassions, et je doute que nous puissions faire pire que nos récents sportifs....

[khosrau de samarkand]

Je ne pense pas que les assauts présentés dans BoN soient représentatifs de ce qui devait se faire au Moyen Age. A moins d'être cinglé, je vois mal quelqu'un charger tête baissée un ennemi avec la volonté de tuer ou être tué. Surtout quand on voit l'efficacité effrayante des épées sur la chair et les os. Sans compter que matraquer un blindé avec une épée, ça ne sert à rien. Quelqu'un qui pratique le froissage de tôle se fera dégommer en 2 temps, 3 mouvements par quelqu'un qui applique les traités d'escrime en armure...

Je pense d'ailleurs que les statistiques des blessures sur les squelettes des charniers de champs de bataille comme Wisby sont éloquents: la majorité des blessures sont sur les bras et les jambes. Evidemment, il y a un biais du fait qu'on ne peut pas quantifier le nombre de blessures dans le mou du ventre, mais il y a quand même relativement peu de blessures au crâne ou à la cage thoracique. Pour moi, c'est indicatif du fait que le combat se déroule essentiellement "a distance". On reste loin de l'arme adverse, on le met hors de combat avec une blessure à priori non létale, puis on l'achève.

[Jp_]

Dans un autre poste d'actualité, les personnes de ce forum répondent à un type qui dit "je pense que les gambisons étaient renforcés avec des rajouts renforcés" que dire "qu'on pense que..." n'est pas histo.

De la même façon, je pense que se limiter au combat à la touche (par opposition au bohurt), ce n'est pas histo parce que ça repose sur des présuposés de XXIemiste qui disent "A moins d'être cinglé, je vois mal quelqu'un charger tête baissée un ennemi avec la volonté de tuer ou être tué. Surtout quand on voit l'efficacité effrayante des épées sur la chair et les os. Sans compter que matraquer un blindé avec une épée, ça ne sert à rien. Quelqu'un qui pratique le froissage de tôle se fera dégommer en 2 temps, 3 mouvements par quelqu'un qui applique les traités d'escrime en armure..."

Khosrau, le role des coutilliers c'est justement de submerger et de te déchiqueter au corps à corps.

[khosrau de samarkand]

Khosrau, le role des coutilliers c'est justement de submerger et de te déchiqueter au corps à corps.

Selon quelle source?


Moi je parle d'après des statistiques sur les traumatismes des squelettes de la bataille de Wisby. Je parle aussi en fonction des traités d'escrime du XIIIè, XVè et XVIè siècles. En gros, j'ai des sources pour appuyer ce que j'avance. C'est ne pas avoir de sources pour appuyer sa théorie qui n'est pas histo.

[Bourru]

Les traités, les écrits, les statistiques et les études ne représentent jamais qu'une partie, un fragment de la réalité.

Et sur ceux étudiant la bataille de Wisby, il est faux de dire que les coups représentant le plus de blessures sont les bras. Ce sont les blessures aux jambes qui forment une grande majorité, pour une question de protection corporelle.

"Ainsi, à Visby, 15 % seulement des blessures répertoriées affectent les bras. L’usage de bouclier y est peut-être pour quelque chose." Sur les traces de la bataille de Visby : Renaud FIGUERES

Si on regarde bien les traités d'escrime quelque soit l'époque, on ne se lasse pas de découvrir la quantité de techniques mettant en oeuvre le corps à corps strict, cad à une distance de moins d'un mètre voir au contact direct avec saisie. Et encore plus quand les combattants sont en armure. Le contact est irrémédiable quand il s'agit de placer un estoc en demi-épée ou un désarmement.

Quand au milieu d'une mélée reculer est impossible, la seule manière de s'en sortir est d'aller tête baissée vers l'adversaire, le défaire, puis passer au suivant tout ça en essayant de pas crever. Recule, reste immobile et c'est sur, tu seras mort en moins de deux aussi. Il y a quelque chose de logique, de cinétique et d'humain qui impose le mouvement et l'avance vers l'adversaire.

On aurait beau citer untel ou untel, cela ne représenterait qu'un avis subjectif sur la situation. L'historicité et le rapport avec la réalité de tout écrit, par exemple lorsqu'il est question de comptes numériques dans les batailles est à pondérer largement, quel que soit l'auteur. Bonjour la tendance à l'exagération.

De la même manière que Massage-Au-Ski ne se fait pas chier à dessiner une quinzaine d'armures et d'équipements divers et variés, nulle gravure ne met vraiment en valeur la quantité et la diversité des équipements utilisés sur le champ de bataille. Et plus on étudie le sujet, plus on se rend compte (comme pour Wisby par exemple), qu'aucune pièce d'armure n'est identique à une autre.

Dans ces conditions, il n'est pas raisonnable d'utiliser une source écrite et passée par la moulinette de l'esprit humain, quand la réalité nue montre exactement le contraire.

Ces bourrins de russes qui se foutent sur la gueule expérimentent et étudient une forme de combat à l'arme blanche dénuée de subtilité. Si un mec arrive à te charger, à te pousser à terre, il lui est facile de t'achever. Peu importe ton niveau d'escrime. Le maniement de l'arme n'est que le prolongement du comportement du corps, il est ainsi nécessaire d'étudier la relation avec la charge et le contact physique direct.

Ca permet par exemple à des mecs comme moi, qui pèsent dans les 70 kilos, d'intêrprêter un combat lancé contre une personne de 120. Au delà du combat strict à l'arme blanche, le comportement physique devient VRAIMENT très important.

Comme certains l'ont dit, une grande majorité des combattants n'était formé que sommairement au combat armé. Dès lors, les techniques développées par les traités ne peuvent pas rentrer en ligne de compte.

Alors considérons donc le cas suivant : deux russes dans une arène avec des armes qui se battent sans technique. Que font ils ? Ben ils se battent comme des hooligans, comme le ferait un homme de néandertal pour tuer son semblable.

Considérons donc que cette façon de combattre est la manière dont la majorité se comportait on se rapprochera peut être de la vérité, la moche, celle qui n'est pas jolie à voir.

[khosrau de samarkand]

Les blessures aux jambes et aux bras sont surreprésentées, et ce sont des blessures que l'on porte à grande distance, pas au corps à corps. 15%, c'est déjà énorme, et Renaud Figueres semble lui aussi de l'avis qu'on frappait ce qui était à distance: bras et jambes.

Quant aux traités d'époque, en effet, on a de nombreux cas d'entrée en lutte, mais tu remarqueras si tu as lu les textes qu'il ne s'agit pas de la priorité, très loin de là. Le moment décisif du combat est l'engagement, on engage d'abord, si l'adversaire n'est pas touché, on travaille au fer, si ça ne marche toujours pas, on continue à travailler au fer, et ce n'est qu'en cas extrême qu'on entre en corps à corps. Ringeck mentionne que si l'adversaire survit à ton engagement, c'est que les choses sont sérieuses. Donc apparemment, bon nombre de combats se terminent à l'engagement. Les techniques "de base" de Pauerfeint (le tueur de pauvres, quand même) sont loin du corps à corps, comme les techniques contre les "villains" (lire: bourrins) de Fiore.

Concernant le combat en armure, on entre en effet au corps à corps, mais tu remarqueras que ce n'est uniquement contre un adversaire lui même en armure et avec une épée. Il y a très peu de techniques à armes assymetriques dans les traités: pas beaucoup de techniques épée contre lance ou armure contre sans armure. Contre quelqu'un sans armure, tu n'utilise pas la demi-épée, ça ne sert à rien.
Et si tu observes bien le combat à l'épée en armure dans les traités, tu verras que bien qu'il y ait du corps à corps, ça n'a absolument rien à voir avec frapper le casque de l'adversaire et donner des coups de pieds comme dans la vidéo de BoN. C'est plutôt placer sa pointe dans une faiblesse d'armure et avancer sans déséquilibre.

En mélée, les affrontements entre deux pavés d'infanterie, ça se fait de façon coordonnée, ce n'est pas charger dans le tas non plus, et on ne se fait pas pousser dans la ligne adverse. On frappe devant soi, tout en restant en ligne, et sans faire le mata-amigos ou en quittant la formation. Là encore, les statistiques de répartition des blessures sont en faveur d'un style de combat où on reste à distance.

La formation au combat des milices mène justement à ça: garder la formation, là où elles sont efficaces. Si tu ne peux pas entrainer quelqu'un au combat, tu ne l'armes pas avec une belle épée et une belle armure. Il aura une armure de munition au mieux, une vouge, une épée peut être, et il tient la formation, c'est tout ce qu'on lui demande. Mais ceux qui ont une vraie armure, sont vraisemblablement des professionels de la guerre, et ont un entrainement conséquent, c'est normal: c'est leur gagne pain et leur vie. Condottiere et Landsknecht suivent les enseignements de Fiore et des Fechtschule.

Et concernant les techniques de combat dans les traités, elles sont à mon avis bien plus répandues que tu ne le crois: Talhoffer traite du duel judiciaire, c.a.d le duel de n'importe qui. Le I.33, c'est une escrime civile d'étudiants, les épées au Moyen Age sont quand même assez répandues pour que des techniques fassent leur chemin auprès des gens. Meyer a un chapitre sur la pique, qui n'a d'intérêt que pratiqué en formation. Certaines lettres de rémission viennent de cas où deux "civils" comparaient leurs techniques martiales jusqu'à ce que l'un tue l'autre par accident. Il y a également des guildes d'escrimeurs (Marxbruder, Federfechter, Lukasbruder...) relativement conséquents.

C'est marrant ton histoire de mettre deux personnes ne savant pas se battre l'un en face de l'autre, parceque c'est "presque" typiquement ce qui se passe lors des duels judiciaires... Revois Talhoffer à ce sujet, et également le récit d'Ousama Ibn Munqidh qui decrit le duel judiciaire entre deux Francs: un vieillard et un forgeron... Et bien devine quoi? Ils ne se rentrent pas dedans, ils se mettent à distance, attendent d'avoir une ouverture, Ousama decrit le duel comme long, très long. Quant à avoir quelqu'un qui arrive à te charger et à te mettre par terre, tu as justement mis le doigt dessus: il faudrait qu'il y arrive. En demi-épée, c'est vraiment pas dur de mettre sa pointe là où il faut, avant qu'il n'arrive à te percuter.

[frère inquisiteur]

Si tu donne un couteau à tes deux hooligans (et que chacun voit l'arme de l'autre), ils ne se jeteront pas dessus. Je te l'assure...
Que ca te plaise ou non, l'étude reflechi de la majorité des sources (à l'heure actuelle) tend à prouver que les mecs ne se bourrinaient pas dessus comme ils le font dans le BoN.

Cependant, j'admet que les règles de certains tournois font penser qu'un autre type de combat existe. On a des traces de tournois à la touche, en barrière, avec arme affuté sur harnois, et visiblement ca bourrinait pas mal (mais les combattant étaient séparés par une barrière, donc pas de contact possible...).

Mais soyez honnetes deux secondes : la démarche de la plupart des particiapnts c'est plus la recherche de "fun", l'efficacité dans les rencontres XXI°, ou la "quête de gloire" que la recherche (de près ou de loin) sur les arts martiaux historique...

La preuve, c'est le cheminement qui a mené à ce type de rencontre. D'abord la supposition que c'était bourrin, la mise en place de l'events, puis une tentative de justification. N'importe quelle démarche serieuse se serait faite selon un processus inverse. Aller de la source à l'experimentation.

Pour ma part, bien que je n'approuve pas ce genre de spectacle, je n'ai pas a empecher ceux qui veulent y participer de le faire. D'autant qu'effectivement, ca restera sans doute pour certaisn une experience interressante... Pour du combat XXI ! (ou mieux encore une superbe experience humaine avec pleins de gens ) Mais faites le en assumant ce que vous faites et non en cherchant des argumentaires historiques ! (ou sinon, faites le correctement que ca fasse progresser tout le monde !!! )

En bref, ce qui me gêne, c'est cette pretention à dire : on va faire ce qui se rapproche le plus de ce qui faisait à l'époque dans ce simulacre de bataille. Et si le but c'est de savoir ce que vous valez en étant en danger ou en cas de stress, je vous invite à intervenir la prochaine fois que vous verrez une injustice ou une incivilité (de preference face à plus nombreux que soit )

Il faut arreter de fantasmer, on ne sera jamais des combattants medievaux...

[Bourru]

Il y a d'excellentes réponses dans tout ce qui est dit en tout cas.

Mon idée était néanmoins d'aller voir pour la curiosité et se faire une idée en visuel plutôt qu'au travers d'une vidéo et d'avis de non-initiés. Et voir si ce sont des crétins véritablement. Présomption d'innocence.

Après, pour ce qui s'agit de la mise en situation, on peut faire un parallèle avec les combats entre gens riches en temps de guerre, ou l'intérêt est de "mettre de beaux coups" et les combats à la BoN. On échange de taille, on se latte la gueule, mais entre gens de haut statut social on respecte la vie humaine. C'est pas pour autant qu'on épargne l'adversaire.

Idem en tournoi à armes réelles en armures complètes où le but était de faire couler le sang de l'adversaire. J'ai lu une chronique très intéressant à ce propos concernant la violence des coups échangés. D'après chronique, un des deux participants avait frappé à plusieurs reprises sur le casque de son adversaire d'ESTOC, au niveau des trous d'aération du heaume, faisant saigner l'autre à l'arcade et à la pommette. Apparemment le coup était porté avec soin, suivant un angle précis, mais néanmoins visant à blesser. La blessure prévisible faisant partie des règles.

Mais la pratique du tournoi, courtois et bourrin est d'une évidence historique certaine. Pour le prestige, la gloire et l'argent. Et en temps de guerre, je ne doute pas que les anglais ont été contents de "casser du français" et inversement. Quand au patriotisme....

Les traités d'escrime mettent en valeur le travail au fer (excellente expression) avant le corps à corps. Mais même en formation, le combat passe parfois par des actions de combats rapprochées très violentes et très peu "précises". Souvent, les rapports des chroniques écrites utilisent l'expression "la mélée était si confuse". Cad que les formations tiennent un moment, preuve de leur discipline, avant d'adopter une méthode de combat plus "rapprochée". Rares sont les traités qui en discutent exactement et qui définissent clairement les actions à mettre en oeuvre. C'est là ou le traité devient bouche à oreille et on échange autour de "bottes", de feintes et d'attaques directes qui ont fait leurs preuves pour des vétérans. Mais il me semble logique de dire qu'il y avait aussi beaucoup de corps à corps confus et de mélées inextricables (sol jonché de cadavres, désolidarisation de formations, etc etc).

(D'ailleurs, est ce que vous connaitriez par hasard des traités sur le maniement de la dague et du coustil, ou bien de la combinaison pique-Katzbalger ? )

Comme la théorie a ses limites, l'étude d'un traité ne pouvait être complêtée que par du drill, d'excercices et probablement de mises en situations, les tournois étant une excellente méthode pour occuper la noblesse désoeuvrée.

Ca n'était probablement pas très très beau, ni très technique, le but étant d'échanger des coups et pas de tuer. Peut être alors est ce que ça se rapprochait de ce que font ces "fous" sur BoN. C'est surement moins académique, surement moins constructif (je suis aussi un défenseur de la beauté du geste et de la précision).

Mais peut être que ça a plus d'implication historique que ça, en terme de guerre entre nobles ou de tournois. Finalement, c'est une forme de tournoi.

[Cab]

frere inqui tu apporte des elements a prendre en consideration .... faut pas se leurrer, on est que dans une petite tranche de ce qu'etait le combat med, les gars qui iront labas risquent de tomber vraiment sur des frapadingues gonflé a bloc, des évenements internationaux rassemblement les plus bouillants combattants, qui se font tout les gros rassemblements type viborg, trakai et autres ... c'est pas seulement réservé a des gens qui passes par l'etude des AHMEs et concentration sportive, comme le dit aussi rémy, ce type de combat sert souvent a ces troupes d'y rechercher une place de cogneur, d'honneur des couleurs d'un drapeau, d'une province ou comme dans BoN d'une nation, et malgré des troupes niveaux costume a pleurer de bonheur, les idées nationalistes sont bien presentes dans une partie de ce milieux.

pour que des francophones allent vraiment defendre des couleurs dans le monde des ces gars, leur "medieval" .... faut debarquer labas avec un coté "legerement mechants" meme si c'est pour le fun, mais dans l'idée d'etre au centre, de frapper tout ce qui se presente et partir dans l'envie de faire chanter la marseillaise a des des ukrainiens autour du feu a 3heures du mat ... lol .... et la c'est pas gagner

[Jp_]

Si tu viens armé d'un saucisson et d'une bonne bouteille, a mon avis, y'a moyen de se faire des amis. Comme partout. Moi, petit français, j'ai discuté avec ces gens là et j'ai reçu des invitations pour participer à leurs évènements, voire même venir à des fêtes ou aux vacances de noël... j'avoue que je me sent le bienvenu là bas du coup

Coté nationaliste, je pense que la France est loin devant la Pologne et les pays d'Europe de l'Est. Pour moi, se replier sur soit meme n'est pas la solution, c'est tout. "Aux élections européennes de juin 2009, l’extrême droite a réalisé un score à deux chiffres dans sept Etats membres (Pays-Bas, Belgique, Danemark, Hongrie, Autriche, Bulgarie et Italie), et une performance entre 5 et 10% dans six autres Etats (Finlande, Roumanie, Grèce, France, Royaume-Uni et Slovaquie)." Moi je ne vois nulle part la Pologne...

De toute façon ça ne sert à rien...Tout ça, c'est du blabla. Juger par Internet un évent et les reconstituteurs qui y participent en fonction de leur nationalité... je pense que ce n'est pas très glorieux...

Et pas besoin d'être méchant, faut juste être cool et le moment venu, te donner à fond. Mon objectif est clairement de me faire une place au sein de leurs évents Y'a moyen de faire du combat bien péchu et de se tailler une bonne tranche de rigolade.

[Cab]

dans des pays comme le russie, l'ukraine ... y'a une certaine violence, la grosse casse doit bien existé malgré certainement une bonne ambiance de convivialité entre les troupes ... les lois de ces pays autorisent des motivations historiques qui ne peut etre affiché chez nous, mais je crois pas que vraiment le debat est la, le sujet devrait etre plus sur la preparation et l'orga de gens qui veulent representer a BoN une representation francophone, dans un évenement inter en ukraine, car ça doit cogner sec