chevalerie, vitesse de charge ?

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medieviste
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dim. sept. 06, 2015 9:35 am

Ben c'est justement le propre d'un forum : échanger, partager, se prendre le bec, apprendre, évoluer.

Oui, à mon sens pour la première croisade orientale, faut surtout se focaliser sur des techniques équestres éloignées de la lance couchée, et travailler sur la lance brandie à bout de bras ou lancée. Ca remet sérieusement en question les conceptions qu'on a des charges... et de la réception qui en est faite en face (par des piétons ou des cavaliers)

Quant aux Teutoniques, la bataille en question c'est celle du lac Peïpus en Estonie, contre les forces d'Alexandre Nevski en 1242. Les corps, les armes, les chevaux, les armures y sont toujours, bien conservés au fond du lac, mais hélas, le lac est gigantesque, et le fond est hyper vaseux, donc impossible à fouiller sans des moyens colossaux !
Tout à fait au passage, soit dit en passant, comme ça, là hop, la bataille des glaces du lac Peïpus est encore une bataille qui débute directement par une charge : cavalerie teutonique contre infanterie russe (couverte par les archers cavaliers Mongols camouflés par un accident de terrain) et la piétaille russe étant en difficulté, Alexandre Nevski charge avec sa cavalerie légère russe.
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tancrède 2
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dim. sept. 06, 2015 10:18 am

En effet, il semble que la lance couchée se diffuse peu à peu à la fin du XIème siècle, mais peut-être pas partout. D'ailleurs d'après les sources à disposition, il est très difficile de savoir si les croisés l'utilisaient déjà. Vue les multiples victoires qu'ils remportent contre de solides adversaires, parfois plus nombreux (armées turques et armée fatimide d'Egypte), je pense que non seulement ils avaient une tactique efficace mais peut-être un petit truc en plus qui leur donnait l'avantage sur le terrain: comme la lance couchée, au moins pour une partie des chevaliers, notamment les normands et italo-normands dont on dit que certains embrochaient leurs ennemis avec leurs lances. Difficile à savoir précisément... Les historiens des osprey penchent carrément pour une diffusion massive de la lance couchée dès l'extrême fin XIème auprès des chevaliers "français" et normands.

Pour ce qui est du modèle des chevaux, les sources précisent que la cavalerie croisée est entièrement remontée grâce à l'acquisition de chevaux arabes, que les sources disent bien meilleurs que les chevaux précédents. Ce qui confirme ton idée de chevaux de petite taille relative (comparée à certaines races actuelles) et surtout que les chevaliers ne cherchaient pas de lourds chevaux très puissants mais plutôt de petits chevaux, rapides et endurants, adaptés à une tactique basée surtout sur le coup de main, le raid, le pillage et parfois une bataille rangée où là encore, la vitesse et l'endurance priment sur la puissance du choc.

Merci pour toutes ces infos sur les batailles des siècles suivants et sur ces débuts d'affrontement par des charges. Je n'y voyais que de rares exceptions et surtout un tournure littéraire pour mettre en avant les riches et occulter l'importance des bataillons d'infanterie, mais il semblerait que je fasse erreur. Il est vrai que tout dépend du déroulement des opérations précédentes, de la vision des commandants et de leur état d'esprit. Là, comme ça, sur un champ de bataille "classique" (s'il en existe), il semble qu'une charge de cavalerie lourde composée de l'élite des combattants pour ouvrir une bataille est contraire à tout sens tactique, mais selon la situation et surtout la psychologie et l'éducation des commandants, on peut imaginer que cela leur semble inévitable de lancer leurs meilleures troupes dès le début.
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Bouchard
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lun. sept. 07, 2015 11:04 am

"Pas d’accord : les éperons archéo des XIe-XIIe-XIIIe siècles sont très courts et il faut attendre les XIVe et XVe siècles pour les voir s’allonger sensiblement.
Un cavalier histo n’est pas non plus aussi grand que maintenant : quelqu’un de 165 cm sur un cheval de 145 cm ça revient en proportions à peu près à la même chose qu’un type de 180 cm sur un cheval de 170 cm. En revanches, il est clair qu’ils chaussaient long, jambes en avant, ce qu’on voit sur toutes les enluminures.
"

Pas spécialement "que" courts. Ils sont moins longs que certains éperons portés avec l'armure de plaques par la suite, mais il en existe des courts et des plus longs sur cette période. La différence dépend probablement de leur usage. On trouve même des modèles en étoiles dès le XIIIeme.
Pour des éperons courts voir notamment dans le "médiéval horse and it's equipment". J'en ai fait refaire une paire. Ils sont plutôt émoussés et non agressifs.
Pour des plus longs, il y en a plusieurs modèles avec des pointes bien acérées...
Un exemple sur le site des fieffeux : http://s419357288.siteweb-initial.fr/s/ ... 1392971079

Eperon à roulette (Biblensky), faut plisser les yeux comme dit l'autre. Il existe d'autres sources, mais c'est la seule à ma disposition en cet instant :
Image

Bref, sujet à développer dans un topic "matériel" peut être ?
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medieviste
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lun. sept. 07, 2015 11:08 am

Long, pour moi, ça veut dire ça : https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/73 ... e0dca5.jpg
http://handmaricles.yolasite.com/resources/HM-1434.jpg
Et ça, j'en ai encore jamais vu au XIIIe.
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lun. sept. 07, 2015 11:20 am

Quand je disais long, c'est évidemment relatif et rattaché matériel d'époque ! La différence entre long et court pour du XII° et XIII° ça peut être deux cm, c'est déjà énorme.
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lun. sept. 07, 2015 11:27 am

medieviste a écrit :Long, pour moi, ça veut dire ça : https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/73 ... e0dca5.jpg
http://handmaricles.yolasite.com/resources/HM-1434.jpg
Et ça, j'en ai encore jamais vu au XIIIe.
Normal, c'est de l'éperon XVeme (voir plus), donc tu n'en trouves pas au XIIIeme. Il existe même encore plus long (XVIeme pour les armures de joute).

Sinon, OK avec des Mares pour l'analyse.
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lun. sept. 07, 2015 7:07 pm

Un petit échantillon de pièces de fouilles avec des tailles différentes (ce n'est pas exhaustif mais des différences notables) :
http://img110.xooimage.com/files/7/b/2/ ... ca60b9.jpg
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lun. sept. 07, 2015 7:28 pm

Yep, mais ça reste justement vachement court par rapport à ce qu'on voit aux siècles suivants.
A mettre peut-être en rapport avec l'évolution de l'armement défensif et le harnois de jambes XVe, beaucoup moins souple que peut l'être la maille ?

Ou alors, kékchozacompenser ?
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lun. sept. 07, 2015 7:30 pm

Probablement une fixité accrue des jambes en effet.
Mais par cohérence, nous ne pouvons que nous référer à des périodes constantes ou alors il faut faire une typologie sur 1 000 ans :crazy:
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lun. sept. 07, 2015 7:54 pm

1000 ans ?
Y avait-il des éperons avant les années 1000 ?
Déjà que l'étrier tarde à apparaitre...

Ou alors, par "1000 ans" tu entendais "de l'an 1000 à l'an 2015", ça serait amusant tiens une typologie sur cette période-là !
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lun. sept. 07, 2015 8:46 pm

Déjà le XIIeme et le XIIIeme ce sera pas mal...
Concernant les étriers tu peux lire un bon article : The significance of the stirrup in medieval warfare (John Hood)
Ne pas confondre avec John Woo ni Robin Wood.
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lun. sept. 07, 2015 8:59 pm

A priori, l'apparition de l'éperon suit ou précède légèrement celle de l'étrier, vers le V°siècle... à cette époque on portait à priori un éperon unique au pied gauche.Comme l'étrier, il vient de l'est.
On voit déjà des éperons à molettes pour le premier quart du XIII° sur certains vitraux de Chartres.
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Che Khan
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mar. sept. 08, 2015 6:35 am

Yo
Hectore des Mares a écrit : à cette époque on portait à priori un éperon unique au pied gauche.Comme l'étrier, il vient de l'est.
Tu as des précisions sur cette info car, à première vue, je n'ai aucune source concernant l'utilisation d''éperons chez les "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale.

Bien à toi.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
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Mon autre site : Ravélo - Randos
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mar. sept. 08, 2015 7:11 am

Che Khan a écrit : Tu as des précisions sur cette info car, à première vue, je n'ai aucune source concernant l'utilisation d''éperons chez les "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale.
Yep, ils utilisent plutôt des petits fouets. Encore maintenant d'ailleurs.
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mar. sept. 08, 2015 8:40 am

L'est c'est grand, en fait pour l'éperon ce serait plutôt l'Europe centrale. Quelques une des premières sources correspondent plus ou moins à la bulgarie/roumanie. Le sujet n'a pas été trop étudié, malheureusement.

Pour les fouets... on les voit encore sur pas mal de sources médiévales, sur des cavaliers civils.
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