ENTRAINEMENT DESTRIERS

Exercices, expériences, gestion du cheval, questions variées.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Joss d'Azincourt
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ven. oct. 10, 2008 5:49 am

Bonjour,
a t on des sources concernant l'entrainement des chevaux pour la bataille ? On lit souvent que les chevaux n'avaient pas peur des flèches, qu'ils étaient habitués au bruits, aux hurlements pendant la mêlée, mais qu'en sait on réellement?
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Genz de Compaigne 1380~1400
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Yvan de Tergate
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ven. oct. 10, 2008 9:22 am

Il existe "L'instruction du Roy en l'exercice de monter à cheval". par Antoine de Pluvinel (trouvable à la BNF).

Ca date du XVIIe, mais on peut peut-être y trouver quelques informations pertinentes (je ne l'ai pas encore lu). Le cheval étant encore utilisé pour le combat. Même si on ne charge plus à la lance couchée :D
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
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Joss d'Azincourt
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ven. oct. 10, 2008 10:04 am

eh bien merci pour ces indications. les sources sont plus que rare sur le sujet donc. [img]kator/smyley3.gif[/img]
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Genz de Compaigne 1380~1400
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Yvan de Tergate
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ven. oct. 10, 2008 12:19 pm

Hop, je retire Pluvinel de ma liste de lecture ! :D
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
willem
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ven. oct. 10, 2008 1:54 pm

Le manuel de Pluvinel n'a rien à voir avec l'équitation médiévale.
Il n'est pas tout à fait exact de dire que Pluvinel ignore ou ne traite pas la monte médiévale, il explique comment utiliser sa lance à la joute dans une lice... ce qui n'est pas trop tendance équitation XVII ème ou haute Ecole XVIII ème

Image
Gravures extraites de l'ouvrage de Pluvinel

Image
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amaury
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sam. oct. 11, 2008 5:04 am

Eh bien... comme d'habitude il faut juste cibler le sujet dont on parle. ;)

Médiévale ou Renaissance.
Sucré ou Salé
Noir ou Blanc

Du maniement de la lance de cavalerie il y en a eu, militairement parlant, jusqu'à la seconde guerre mondiale il me semble, non ?

Je ne nie pas l'intérêt de la lecture de ses ouvrages mais je tiens juste à préciser que l'honnêteté intellectuelle oblige à considérer ces sources tardives comme des informations de second ordre en ce qui concerne le principe de combat équestre au moyen âge (je veux dire par là, principes énoncés avant 1500 grosso modo, même si on est bien d'accord sur le flou qui règne sur les transitions d'époque...)

En tous les cas "maniement de la lance" n'est pas "dressage du cheval de guerre".
willem
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sam. oct. 11, 2008 11:06 am

En tous les cas "maniement de la lance" n'est pas "dressage du cheval de guerre".
Dans l'ouvrage "L'instruction du Roy en l'exercice de monter à cheval" de Antoine de Pluvinel, à partir de la page 118 Pluvinel explique au jeune Louis XIII le choix du cheval, les postures et les allures pour attraper l'anneau et jouter en lice, il s'agit là de cours d'équitation et de dressage proprement dit.

Les références sont très claires par rapport à la chevalerie médiévale, c'est, certes, tardif par rapport à notre période de prédilection, mais Pluvinel reste à environ 130 ans de la fin du Moyen-âge.
C'est plus proche que nous, si nous voulions décrire la charge de Reichoffen en 1870.
à considérer ces sources tardives comme des informations de second ordre
A partir la page 136 de son ouvrage, Pluvinel explique dans un dialogue toujours avec Louis XIII comment rompre une lance de joute.
Je ne peux affirmer ce qui est écrit soit de second ordre; on peut même presque considérer les renseignements comme "frais", puisque 60 ans plus tôt, un roi de France se tuait en lice à Paris à l'actuelle place des Vosges.

Sources : L'instruction du roy en l'exercice de monter à cheval / par messire Antoine de Pluvinel,... ; enrichy de grandes fig. en taille douce gravées par Crispian de Pas ; [dédicace au roi par René de Menou]
Publication :J. Schipper (Amsterdam) MDCLXVI
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willem
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lun. oct. 13, 2008 9:11 am

L'utiliser pour l'équitation médiévale, c'est comme utiliser une rapière pour faire de l'escrime médiévale...
Pas nécesairement, ce qui est dit en 1625 par Pluvinel est techniquement valable pour la partie équitation en lice, que cela soit en 1400, 1625 ou 2008... pour un résultat donné, il n'y a pas mille solutions.
Il faut vraiment lire son ouvrage et les chapitres concernés pour juger.
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barisart
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ven. oct. 17, 2008 7:40 am

Je suis de ton avis Willem et négliger un tel ouvrage serait absurde, la joute à la lance couchée n'a aucune raison d'être mal décrite dans cet ouvrage postérieur de fort peu aux dernières joutes officielles.

par ailleurs, la désensibilisation du destrier aux bruiits du champ de bataille n'a rien de spécifiquement médiéval: un cheval reste un cheval et un bruit un bruit... Se demande-t-on comment les Cow Boys désensibilisaient leurs montures au six coups?

Moi j'en reste à utiliser pour ce faire des méthodes éprouvées à l'époque moderne par des dresseurs et particulièrement ceux qui se servent encore des chevaux dans des utilisations (para)militaires.

ON a trop tendance à assimiler l'épouqe renaissance et moderne à l'équitation de "LaGuérinière" surtout en France mais c'est faux et il existre des textes (mémoires de d'Artagnan par exemple que je viens de relire, (nb:le vrai pas celui de Dumas) où on explique incidemment comment éviter tel ou tel souci lors de combats à cheval.)
Ainsi pour moi, pour d'autres autrement, pour tous, de toutes façons...
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Che Khan
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sam. oct. 18, 2008 3:20 am

Yo
Tassart Lefeuvre a dit : Bonjour,
a t on des sources concernant l'entrainement des chevaux pour la bataille ?
Ne trouve t-on rien à ce sujet chez les Musulmans (Mamelouck d'Egypte ou Türks Ottomans).

Je sais que Jehan nous a déjà fait part de ses connaissances concernant des ouvrages arabes.

Bien à tous.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
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amaury
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dim. oct. 19, 2008 8:01 am

Willem a dit :
L'utiliser pour l'équitation médiévale, c'est comme utiliser une rapière pour faire de l'escrime médiévale...
Pas nécesairement, ce qui est dit en 1625 par Pluvinel est techniquement valable pour la partie équitation en lice, que cela soit en 1400, 1625 ou 2008... pour un résultat donné, il n'y a pas mille solutions.
Il faut vraiment lire son ouvrage et les chapitres concernés pour juger.
Nous n'avons jamais dit qu'il fallait négliger l'ouvrage, ni que les techniques décrites étaient fausses.

Mais je ne souhaite plus provoquer ici de enième débats stériles, nous en avons déjà eus bon nombre avec les mêmes personnes.

NON, Pluvinel ne peut pas servir de référence historique en ce qui concerne l'équitation médiévale. De même que Meyer ne peut s'inclure dans la recherche du système de combat à l'épée longue du XVè mais seulement comme un continuateur. Il ne faut pas le négliger mais connaître Meyer ne te donne pas les clés pour comprendre Liechtenauer. Excusez moi de parler escrime mais c'est le domaine spécialisé que je connaît le plus et donc ou je peux vous donner un exemple pertinent.

NON, Pluvinel ne peut être affirmé valable pour 1400 car le matériel, les mentalités, la lice, les chevaux, le cérémonial, les enjeux sociaux et économiques ont changé. Oui, c'est valable en tant que continuateur.

OUI, nous avons lu son ouvrage. Je suis même persuadé que Gaëlle l'a lue il y a au moins 15 ans pour la première fois.

Enfin, OUI il faut considérer ces nuances comme importantes et non comme des détails si l'on souhaite avoir une démarche archéo-expérimentale. Sinon on ferait du Kali escrima en combat au couteau du XVè, mais comme ce n'est pas pareil même si des points peuvent être proches, il faut en être conscient et éviter d'affirmer de choses fausses.

Voilà pour moi la différence entre le loisir historique et la recherche en archéologie expérimentale !

Toutefois j'approuve toutes les pratiques existantes, chacun voit midi à sa porte. Mais il ne faut pas tout mélanger et surtout, il faut rester honnête.
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pierre al
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dim. oct. 19, 2008 11:26 am

De même que Meyer ne peut s'inclure dans la recherche du système de combat à l'épée longue du XVè mais seulement comme un continuateur. Il ne faut pas le négliger mais connaître Meyer ne te donne pas les clés pour comprendre Liechtenauer. Excusez moi de parler escrime mais c'est le domaine spécialisé que je connaît le plus et donc ou je peux vous donner un exemple pertinent.
C'est un bon résumé.

Pour exposer le parallèle meyer/auteurs du XVème, Amaury a le bon mot : Ils n'ont ni le meme cadre culturel, ni les memes buts, ni le meme cadre humain. La société de 1500 n'est pas la société de 1600, ni meme de 1550. Les changements culturels, scientifiques ou dogmatiques dont parfois titanesques.

PAR CONTRE, lire Meyer en parallèle et en annexe (je dis bien en ANNEXE) des auteurs du XVème peut donner des clés. Parce qu'il est très clair.

Bref, croiser les sources, ca peut aider. Mais par contre, prendre comme ca, ex mihilo, une source du XVIIème pour l'appliquer a des pratiques médiévales, c'est tout simplement de l'anachronisme. Scientifiquement parlant.

Je clos la parenthèse de la comparaison de l'escrime.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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luc
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lun. oct. 20, 2008 11:06 am

a t on des sources concernant l'entrainement des chevaux pour la bataille ?
Les réponses ont été bien explicites et assez interessante pour certaines.

Mais pour le suite de ta question j'ai qques bonnes experiences en la matiére par rapport aux comportement des équidés.

Tout d'abord les chevaux auquels nous avons souvant acces en Europe central actuellement ont été sélectionnés pour des raisons sportives ou estétique et non pour des aptitudes ''militaire'' ou ''utilitaire'' et en fait si on désire avoir une bonne idée des contraintes comportementales des chevaux à cette époque il faus surement se rapprocher de race trés rustique et aussi de leur élévage.

Derniérement je suis allé en Ukraine pour la reconstitution d'une bataille au cours de la renaissance entre Polonais et Cosaques ,nous avons débarqués à 25 cavaliers dans une ferme qui éléve les chevaux pour la viande à 80%, les chevaux sont donc élévé comme de simples vaches donc, tres tres rustique .

J'ai écopé d'une jument qui n'avait jamais vu un cavalier de sa vie ... un peu de rodeo , et hop le lendemain dans la baston avec mousquet en mombre, canons , incendie , similation d'explosion par des mines , combats corps à corps ... et bien pas un des chevaux n'a eu vraiment peur, voir meme ils n'en avaient rien a faire ... non pas un ou deux mais tous .
Et on été pas tout le temps ensemble donc individuellement ils ont tous eu l'opportunités de faire une connerie , mais non .

Ce qui me laisse penser que en fait je ne crois pas que la peur du bruit dans la bataille etc... soit un réel probléme dans la phase du dressage du cheval de guerre, car élévés de fàçons rustique (évidament),les chevaux n'ont pas le comportement aussi grégére que de nos jours... ce qui à mon avis dans l'analyse de texte doit évidament être considéré.

Image

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Qques images pour illustrer .

Mais je pense que lors de mélées armées contre armées le dressage du cheval devait être somme toute assez simple le cavalier passant beaucoup de temps dessus pour le voyage/transport je pense que la plus grande partie du dressage devait se faire sur le tas, car le taux de mortalité des chevaux était trés important (ou blessure / boitterie )et leur remplacement devait être en période de conflics assez aléatoire en terme de choix et de temps pour le dressage, donc les livres d'école c'est bien mais la pratique du cavalier reste essentiel et comme aujourdh'uit chaqun devait avoir sa mesure ..
EXCALIBUR Ile De France
hackamores
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lun. oct. 20, 2008 2:39 pm

Taratata, Luchan !

Tu devrais avoir appris depuis longtemps que l'expérience pratique ne vaut rien face à l'étude théorique d'un bon vieu traité.
Provocateur que tu es !



;) ;) ;)
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amaury
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mar. oct. 21, 2008 2:06 am

Pratique & technique. Savoir & histoire.

Dans tout ça faut commencer par un cheval non... ;)
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