Question bête de la part d'un mec qui a pas touché un cheval

Exercices, expériences, gestion du cheval, questions variées.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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pierre al
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jeu. août 20, 2009 8:30 am

Ces derniers temps, comme je commence à bosser les parties équestres des sources martiales occidentales, je me pose quelques questions d'ordre pratique.

L'une d'elles, c'est la place de l'estoc dans le combat équestre. Et du coup, du controle de l'arme, en loccurence l'épée, lors du coup. Je suppose qu'il est encore plus facilement dévié qu'a pied.... Mais comme je n'ai pas testé, et qu'il y a peu de chances que ma soeur me prète son canasson...

Et bien je me demandais s'il y avait des cavaliers qui avaient expérimentés la taille et l'estoc a cheval, et quel était leur ressenti et leur vécu personnel par rapport à ces coups....

Voila... merci d'avance.
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siegfried de tattenried
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ven. août 21, 2009 3:40 am

Je ne sais pas si mon "escrime" équine est historiquement valable mais les coups d'ouverture d'estoc je n'en connais qu'à la lance... si ton cheval est à l'arrêt tu peut utiliser ton estoc en contre( en ouverture si la garde du piéton ou du cavalier d'en face est trés mauvaise)... si au galop tu estoques ton adversaire tu as de grandes chance de perdre ton épée ou avoir du mal à réarmer celle-ci si par chance tu as conservé ton épée et ton bras...(ceci dit tu tu peux attraper des anneaux avec ton estoc mais là ce n'est plus du combat)... Willem pourrait t'être de meilleur conseil que je ne suis..
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brigadier 4h
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ven. août 21, 2009 9:25 am

Pour faire un parallèle avec "l'escrime à cheval que je connais un peu (Empire)", le coup de pointe est redoutable.

Il ne faut attaquer que des parties "molles", et au moment du choc, casser son poignet paume de la main vers l'extérieur, déverrouiller le coude et à cause de la vitesse du cheval, ramener son bras ( comme sur un début de clé), dégager son épaule vers l'arrière comme un crawl.
Il est précisé dans un manuel d'escrime à cheval, que la cavalerie lourde, genre Cuirassiers, ne s'attaque qu'a la gorge, visage, bras et cuisses.
Il faut donc remettre en perspective l'équipement du soldat à atteindre et adapter le coup. Il parait évident que sur une armure complète type XVème, un coup d'estoc risque de ne pas être efficace, voire de mettre l'attaquant en danger.

Il n'est pas si évident que çà de pouvoir dévier le coup. Car le choix de la zone cible ne doit se dévoiler qu'au moment final, avec une éventuelle poussée dans les étriers et l'allongement du bras. Cela permet de gagner plusieurs dizaines de centimètres et de perturber "l'attaqué" en accélérant au dernier moment.
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siegfried de tattenried
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lun. août 24, 2009 2:50 am

suis d'accord avec toi brigadier mais quand tu frappe d'estoc a pleine vitesse le momment ou tu dégages ton sabre tu es très vulnérable...le but n'est pas de tuer un adversaire et mourrir! mais je sais que c'était les instructions d'école de la cavalerie française...
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Che Khan
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lun. août 24, 2009 5:52 am

Yo

Le coup d'estoc peut également être utilisé lorsque l'on poursuit son adversaire.

Il est porté alors dans le dos ou dans le flan.

Bien à vous.
Che Khan, archer 'tatar'
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siegfried de tattenried
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lun. août 24, 2009 6:22 am

Dans les flancs si tu veux encore faut t'il que ton fuyard n'ait pas d'armure... pour le dos négatif... à cause des cotes hommoplates et vertébres qui coinceront ta lame...sans quoi tu traîne un trophée quelques mètres...
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pierre al
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lun. août 24, 2009 9:06 am

Ya une illustration chez fiore qui montre un cavalier en estoquer un autre sous le bras...
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brigadier 4h
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lun. août 24, 2009 1:00 pm

C'est vrai qu'après l'impact le mouvement à un temps qui peut être exploité par l'ennemi.

Néanmoins cela peut se faire très rapidement et devenir une attaque de taille ou une parade...
D'ailleurs, dans les exercices de courses de têtes codifiés on ne répète pas deux fois à la suite le même mouvement d'attaque.

Sur un piéton fuyant, la taille semble plus appropriée, mais tout cela est théorique et chaque combattant doit juger et apprécier le mouvement ad hoc!
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siegfried de tattenried
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lun. août 24, 2009 1:46 pm

Pierre Al a dit : Ya une illustration chez fiore qui montre un cavalier en estoquer un autre sous le bras...
et des estoc à la gorge chez Lietchenauer... pratiquée en mouvement mais là c'est en duel pas en bataille j'ai même vu de la demie-épée... [img]smile/xread.gif[/img]
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amaury
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mar. août 25, 2009 5:59 am

Eh bien, comme il m'a toujours semblé que le combat en armure pour être bien compris et interprété nécessite a très court terme dans le cadre de son étude sérieuse le port d'une armure... il me semble que le combat a cheval nécessite a très (mais alors carrément très très...) court terme l'emploi d'un cheval pour pouvoir formuler des hypothèses crédibles (voir même l'emploi de deux chevaux et de deux cavaliers-escrimeurs compétents).

Bah, je dis ça mais il est sain de se poser des questions et d'avoir envie d'explorer ce domaine. :)
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olivier de graharz
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mar. août 25, 2009 9:57 am

Pour ce que j'en ai pratiqué, je peux dire que placer un estoc dans une des zones non protégées par l'armure est tout à fait réalisable. La mobilité supérieure du cavalier permet également d'estoquer dans le dos, par exemple sous les spallières en remontant (dans le cas de combat tournoyant).
Celà étant et en dehors de toutes considérations de sécurité dans le cadre de reconstitutions, j'aurais tendance à penser que ce type de coups est facile à dévier ou éviter (toujours à cause de la vitesse de déplacement) et rend vulnérable en se découvrant le haut du corps.
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





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brigadier 4h
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mar. août 25, 2009 10:03 am

Le sujet ne s'arrête pas (me semble-t-il) ou port ou non d'une armure (de plate).

Mais je suis d'accord sur le fait, et c'est d'ailleurs l'un des bonheur de la reconstitution, qu'il faille toujours se rapprocher au maximum de la vie et du comportement de nos anciens afin de tenter de revivre certaine sensation...

L'a peu près et le "il y en a eu" atténuent généralement cela! C'est donc vrai aussi pour les cavaliers.
La théorie et la pratique vont de pair!
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siegfried de tattenried
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mer. août 26, 2009 2:01 am

Pour une étude correcte il faudrait diviser les attaques à l'épée possibles à cheval en catégories :
I/ lors d'une charge (au galop) ...contre :
I.1.a/un cavalier sans armure et à l'arrêt
I.1.b/un cavalier sans armure et en mouvement(déterminer les mouvements et établir des sous chapitres )
I.2.a/un cavalier avec armure et à l'arret....
I.3.a/ un pieton ....
II en combat tournoyant....
III en poursuite...
IV au pas ou à l'arrêt...( si on s'y colle il ya moyen d'écrire un bouquin rien qu'a nous 5 !!!)
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olivier de graharz
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mer. août 26, 2009 3:27 am

Les différents types de coups à cheval tels que donnés par Don Duarte, roi du Portugal, en 1438 :

"Autant que conseiller à un cavalier la manière de blesser efficacement en se servant d'une épée est le sujet, il y a à mon avis quatre manières principales de faire celà :

Premièrement, de blesser avec le tranchant de l'épée, accomplissant une rotation horizontale avec le bras qui la tient.

Deuxièmement, de blesser avec le tranchant de l'épée, accomplissant une rotation oblique avec le bras qui la tient.

Troisièmement, de blesser avec le tranchant de l'épée, accomplissant un mouvement vertical de haut en bas avec le bras qui la tient.

Quatrièmement, de blesser avec un estoc de la pointe de l'épée.

Les deux premières sont -à mon avis- les meilleures façons de blesser un autre cavalier ; et pour causer de graves blessures avec une rotation horizontale du bras qui tient l'épée, vous devriez utiliser les forces combinées du galop du cheval, de la partie supérieure de votre corps et de votre bras, tous ensemble. C'était la solution que j'avais trouvée la plus efficace en tournois, si le cheval n'était pas au galop et que je me servais seulement de la force de mon bras, le coup était plus faible que si je pouvais utiliser les trois forces simultanément.
[...]
Et si vous avez besoin de blesser rapidement avec un coup d'épée (et que le temps semble être un facteur décisif dans la situation où vous vous trouvez) vous pouvez seulement faire une rotation oblique du bras qui tient l'épée, ne dépensant pas de temps à préparer la rotation simultanée du haut de votre corps en vue d'assurer une blessure plus décisive.

Le troisième coup (un mouvement descendant du bras tenant l'épée) est rarement utilisé contre d'autres cavaliers mais est conseillable contre des adversaires à pied ou contre les animaux ; vous devriez tenir votre épée fermement dans votre main et transférer toute la force de votre corps dans le coup en vue de causer une grave blessure ; dans cette technique -le transfert de la force de votre corps dans le coup dans un mouvement descendant de votre bras tenant l'épée- il est très important d'éviter de blesser votre pied ou votre cheval avec l'épée.
(...)
La quatrième option est de blesser avec un estoc de la pointe de l'épée.(...)
Tenez votre épée dans votre main (horizontalement) et poussez en avant avec votre corps. Vous pouvez blesser un animal en gardant votre épée pointée vers l'extérieur (par rapport à votre cheval) afin d'éviter que l'animal -après qu'il soit blessé- attaque la tête de votre cheval ; la manière la plus sûre est de causer une blessure profondément dans l'animal avec l'épée (en se servant du poids de votre corps pour pousser en avant la pointe de votre épée dans le corps de l'animal)"

(j'avais déjà donné cette source ici en 2007)
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





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