Chutes et périls pour cavalier & monture...

Exercices, expériences, gestion du cheval, questions variées.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

lord riri ii
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sam. mai 06, 2006 1:47 am

Willem a dit : A chaque chute son histoire... Il n'y a pas vraiment de chute type.

La grande classique est l'écart surprise du cheval, voire le célèbre refus d'obstacle.

Le risque en manège c'est aussi d'être éjecté côté mur, et le pare-botte aide pafois à sauver les meubles.
Puis, il y a les chutes 'amusantes' pour les autres, je connaissais un cheval qui adorait vider son cavalier au passage d'un gué... profond de préférence.

Tomber à plat ventre coupe le souffle... Tomber sur le dos ce n'est pas géant non plus.
En tout cas, cela ressemble souvent à ce que l'on nomme en judo à une chute plaquée.

Willem
Je suis parfaitement d'accord avec toi, donc, lorsque l'on chute en armure, il faut espérer porter un bon gambi sinon, on va le sentir passé...
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amaury
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mar. mai 09, 2006 4:27 am

Boulogne! a dit :...

N'enseignait-on pas à chuter? Il me semble avoir vu (et je ne dois pas être le seul) un reportage sur Arte où l'on expliquait que le chevalier apprenait à chuter en armure... J'ai vu le type opérer (un sportif, mais pas un acrobate), les tests étaient concluants...

D'autre part, la charge létale est pourtant l'élément de perforation des formations ennemies par exellence... Les cavaliers étaient-ils alors épaulés de troupes qui (une fois leur chute opérée) les protégaient le temps qu'ils se relèvent pour se battre à pied? J'envisage difficilement que ces hommes aillent au suicide pour le bien de l'ensemble...

Donc, soit ils sont épaulés, soit ils s'arrangent pour que les probabilités de chutes soient les plus faible possible! Non? [img]images/icones/icon12.gif[/img]
Un cavalier ne doit pas tomber, ça c'est la base. Donc à mon avis, l'entraînement à la chute est une chose plus qu'inepte ! Mais là encore c'est une question de bon sens non documentée.

Sinon, l'histoire est pleine de chevaliers allant au suicide pour... l'honneur... certainement pas le bien de tous. Sacré bande de chevaliers ces chevaliers...
Image

La chute en armure, j'ai testé (involontairement, sur de la terre dure et du gravier), ça ne fait absolument pas mal, c'est presque confortable. Mais je ne le ferai pas pour le plaisir et je n'étais pas au galop, juste sur un cheval qui n'aimait pas mon armure.

Enfin, si j'ai bien compris ton interrogation sur la charge, tu penses que les cavaliers étaient systématiquement désarçonnés par leur charge. Je pense que non. Leurs lances se brisent mais eux continuent, c'est la base de leur entraînement (joute) et de la tactique militaire à cheval.

En effet dans le Cours Tactique de Cavalerie aux officiers de l'école de guerre que je possède (manuscrit polycopié de 1902 du Lieutenant-Colonel Bourdériat) c'est clairement énoncé comme une règle de base: charger à travers la piétaille > faire un maximum de dégats > si possible retour à travers la même piétaille désunie dès que les cavaliers sont rassemblés > enfin poursuite des petits groupes de fuyards. Jamais de charge contre une position fixe ou protégée par des obstacles, éventuellement affrontement contre d'autres corps de cavalerie.

Sinon, dans la section "Combat à Cheval" de l'encyclopédie "Le Royaume du Cheval" 1969 Edition CJ Bucher SA - Lucerne Francfort, ils écrivent: "Mais les troupes de cavalerie engagées dans une offensive avaient pour principe de ne pas en venir à la mélée après une charge en rangs serrés, en raison de la violence de l'impact créé par la trouée des lignes ennemies. "

Enfin, il semble que si on regarde les planches des divers manuscrits du XVè et XVIè on voit une majorité de défenses de cavaliers contre cavaliers ou de cavaliers menant à bien des tentatives de clés contre d'autres cavaliers mais que les techniques expressément anti-piétons n'y figurent pas (encore une histoire de bon sens guerrier sans doute). De plus dans certaines enluminures (entre autres suisses du XVè) on peut voir qu'un cavalier arrêté par des piétons est réellement en très grande difficulté et peu apte à se défendre efficacement (attaque par des brigands armés d'arbalètes ou assassinat d'un chevalier en armure complète entre autres...).
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boulogne!
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mar. mai 09, 2006 6:58 am

Amaury a dit :
Un cavalier ne doit pas tomber, ça c'est la base. Donc à mon avis, l'entraînement à la chute est une chose plus qu'inepte ! Mais là encore c'est une question de bon sens non documentée.
Ca m'apparaît logique, mais le docu d'Arte suggerait clairement pareille possibilité.
La chute en armure, j'ai testé (involontairement, sur de la terre dure et du gravier), ça ne fait absolument pas mal, c'est presque confortable. Mais je ne le ferai pas pour le plaisir et je n'étais pas au galop, juste sur un cheval qui n'aimait pas mon armure.
Ca c'est intéressant. Donc, immaginons que tu ne te fasses pas mal, combien de temps te faudrait-il pour te relever?
Enfin, si j'ai bien compris ton interrogation sur la charge, tu penses que les cavaliers étaient systématiquement désarçonnés par leur charge. Je pense que non. Leurs lances se brisent mais eux continuent, c'est la base de leur entraînement (joute) et de la tactique militaire à cheval.
Non, je ne pense pas que les cavaliers soient systématiquement mis à mal dans leur charge... et surtout pas si celle-ci s'effectuait à la lance!
Je m'interrogai sur la probabilité d'un cavalier, en mêlée (et sans lance) à mener une attaque et à percer sans subir de dommages.
En effet dans le Cours Tactique de Cavalerie aux officiers de l'école de guerre que je possède (manuscrit polycopié de 1902 du Lieutenant-Colonel Bourdériat) c'est clairement énoncé comme une règle de base: charger à travers la piétaille > faire un maximum de dégats > si possible retour à travers la même piétaille désunie dès que les cavaliers sont rassemblés > enfin poursuite des petits groupes de fuyards.
Dans la mesure où les attaques à l'époques s'opéraient au sabre, nous sommes certainement plus dans le reflet de ce que peut-être mon interrogation.

Il semble, dans ce cas, que le nombre de cavalier implique un effet de masse tel qu'il soit propre à balayer la formation ennemie. Etait-ce le cas au M-A?!?
Sinon, dans la section "Combat à Cheval" de l'encyclopédie "Le Royaume du Cheval" 1969 Edition CJ Bucher SA - Lucerne Francfort, ils écrivent: "Mais les troupes de cavalerie engagées dans une offensive avaient pour principe de ne pas en venir à la mélée après une charge en rangs serrés, en raison de la violence de l'impact créé par la trouée des lignes ennemies."
Là, il faudrait m'éclairer un peu...

Enfin, il semble que si on regarde les planches des divers manuscrits du XVè et XVIè on voit une majorité de défenses de cavaliers contre cavaliers ou de cavaliers menant à bien des tentatives de clés contre d'autres cavaliers mais que les techniques expressément anti-piétons n'y figurent pas (encore une histoire de bon sens guerrier sans doute). De plus dans certaines enluminures (entre autres suisses du XVè) on peut voir qu'un cavalier arrêté par des piétons est réellement en très grande difficulté et peu apte à se défendre efficacement (attaque par des brigands armés d'arbalètes ou assassinat d'un chevalier en armure complète entre autres...).
Pourtant, la cavalerie semble posséder la clé de la victoire... [img]images/icones/icon18.gif[/img] Il doit certainement y avoir une raison logique à cela. [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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amaury
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mar. mai 09, 2006 1:32 pm

Ca c'est intéressant. Donc, immaginons que tu ne te fasses pas mal, combien de temps te faudrait-il pour te relever?
15 secondes en jurant que j'allais faire du saucisson avec ce cheval, disons en état de me battre (avec un cheval en plus...). [img]kator/smiley31.gif[/img] Juste le temps de se ressaisir.
Je m'interrogai sur la probabilité d'un cavalier, en mêlée (et sans lance) à mener une attaque et à percer sans subir de dommages.
Ce n'est que mon avis mais seul contre une troupe de fantassins sur au moins quatre rangs... je ne donne pas cher de sa peau.
Dans la mesure où les attaques à l'époques s'opéraient au sabre, nous sommes certainement plus dans le reflet de ce que peut-être mon interrogation.
C'est vrai. Je pense toutefois que la tactique de cavalerie va garder certains aspects à travers le temps. Il est vrai que mon lieutenant colonel parle beaucoup de reconnaissance, je doute que les chevaliers moyens en aient fait leur quotidien. [img]kator/smiley23.gif[/img]
Il semble, dans ce cas, que le nombre de cavalier implique un effet de masse tel qu'il soit propre à balayer la formation ennemie. Etait-ce le cas au M-A?!?
Une image parmi tant d'autres.
Image
Là, il faudrait m'éclairer un peu...
Ben justement, ils semblent dire que les piétons sont dispersés par la charge (au moins confusionnés) et qu'il ne faut pas trop s'attarder sur place sous peine d'être pris dans la presse et d'en subir de fâcheuses conséquences.
Pourtant, la cavalerie semble posséder la clé de la victoire... Il doit certainement y avoir une raison logique à cela.
Il semblerait qu'il s'agisse de la charge menée à bon escient et groupée qui soit la plus efficace médiévalement parlant. Ailleurs ou en d'autres temps il existe des tactiques pour chevaux "légers". Une bonne charge disperse un groupe de piétons, ensuite c'est une question de stratégie.

D'ailleurs il me semble me rappeler que les charges héroiques de la fine fleur de la chevalerie française, souvent désordonnée et indisciplinée, lui a souvent coûté cher en vies humaines.
fafhrd
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mer. mai 10, 2006 3:14 am

Je suis tombé de cheval à cause d'un cheval paniqué par la crise d'épilepsie de son cavalier en pleine forêt.
Ma monture a alors sauté un fossé, fait trois foulée de galop puis pilée devant un enchevetrement d'arbre. Je suis passé par dessus son encolure, j'ai fait un roulé-boulé parfaitement contrôlé que j'ai terminé sur mes deux pieds, puis je suis parti immédiatement, sans un instant de pause, courir après ma stupide jument qui se barrait.
Je n'ai pas été choqué un instant malgré la surprise, mon cerveau fonctionnait à fond et je n'ai pas été blessé non plus malgré toutes les branches et autres souches qui m'environnaient. En fait je n'ai rien senti (adrénaline ?) et même pas eu une égratignure. Bien sûr, j'étais tête nue... :sarcastic:

Aussi je ne suis pas persuadé qu'une chute soit si dangereuse que cela pour un cavalier, du moment qu'il sache un minimum chuter et qu'il n'atterisse pas n'importe où, notament pas sous les sabots d'un autre cheval, ou sur une rangée de pique.
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eorl
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mer. mai 10, 2006 4:44 am

Moi, j'ai pratiqué le Judo durant quelques années dans mon enfance, il ne m'en est pas resté grand chose, si ce n'est de savoir tomber que ce soit à cheval, à pied, d'un toit, d'une moto ....bref, je suis devenu un vrai specialiste de la voltige involontaire ! Image
"Vanda sina termaruva noreo alcar enyalien ar Elendil Vorondo vornwe. Nai tiruvantes i harar mahalmassen mi Numen ar i Eru or ilye mahalmar ea tennoio. " Cirion.
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boulogne!
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mer. mai 10, 2006 7:56 am

Amaury a dit :
15 secondes en jurant que j'allais faire du saucisson avec ce cheval, disons en état de me battre (avec un cheval en plus...).
15 secondes, c'est beaucoup et pas beaucoup... mais ça peut faire la différence entre la vie et la mort! [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Ce n'est que mon avis mais seul contre une troupe de fantassins sur au moins quatre rangs... je ne donne pas cher de sa peau.
Assez d'accord là-dessus, mais pour avoir subit une charge en tant que piéton (3 rangs), le cheval ne s'arrête qu'après le deuxième rang et il n'a pas de mal à en sortir, vu sa puissance.

En revanche, rien n'indique qu'il puisse en sortir effectivement indemme... [img]images/icones/icon15.gif[/img]
Une image parmi tant d'autres.
Image
Charge massive. Belle démonstration de force en tout cas.
Je note toutefois que les fantassins n'ont pas l'air de fuir en tout cas...
Ben justement, ils semblent dire que les piétons sont dispersés par la charge (au moins confusionnés) et qu'il ne faut pas trop s'attarder sur place sous peine d'être pris dans la presse et d'en subir de fâcheuses conséquences.
La riposte des fantassins?
Le risque de collision avec une autre monture?
Le risque de chuter sur les restes de la charge?

Finalement, une charge doit nécessairement disperser les premiers rangs, mais peut-elle dissoudre complétement la formation? Cette dispertion implique-t-elle nécessairement le massacre de ces premiers rangs? Combien de cavaliers restaient alors sur le carreau?

En voilà des questions intéressantes! [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Il semblerait qu'il s'agisse de la charge menée à bon escient et groupée qui soit la plus efficace médiévalement parlant. Ailleurs ou en d'autres temps il existe des tactiques pour chevaux "légers". Une bonne charge disperse un groupe de piétons, ensuite c'est une question de stratégie.
Absolument d'accord là-dessus.
D'ailleurs il me semble me rappeler que les charges héroiques de la fine fleur de la chevalerie française, souvent désordonnée et indisciplinée, lui a souvent coûté cher en vies humaines.
Etaient-elles si indisciplinées que cela ces charges? J'ai entendu pas mal de sons de cloches différentes sur ce propos... du coup, je ne sais plus trop quoi en penser... [img]images/icones/icon4.gif[/img]
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boulogne!
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mer. mai 10, 2006 8:00 am

Fafhrd a dit : Je suis passé par dessus son encolure, j'ai fait un roulé-boulé parfaitement contrôlé que j'ai terminé sur mes deux pieds, puis je suis parti immédiatement, sans un instant de pause, courir après ma stupide jument qui se barrait.
Je n'ai pas été choqué un instant malgré la surprise, mon cerveau fonctionnait à fond et je n'ai pas été blessé non plus malgré toutes les branches et autres souches qui m'environnaient. En fait je n'ai rien senti (adrénaline ?) et même pas eu une égratignure. Bien sûr, j'étais tête nue... :sarcastic:
Aussi je ne suis pas persuadé qu'une chute soit si dangereuse que cela pour un cavalier, du moment qu'il sache un minimum chuter et qu'il n'atterisse pas n'importe où, notament pas sous les sabots d'un autre cheval, ou sur une rangée de pique.
En tout cas, chute sans armure et plutôt favorable...
La chute sur un refus est toutefois certainement la plus courante... elle envoie dés lors le cavalier vers l'ennemi.
Rien n'indique que celui-ci attende alors la fin du roulé boulé pour passer à l'attaque! [img]smile/!hinhin.gif[/img] Surtout s'il est Angloy! [img]smile/!icon_wink.gif[/img] [img]smile/sifflotte.gif[/img]
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boulogne!
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mer. mai 10, 2006 8:03 am

Gaelle a dit : Je suis assez d'accord avec ça. On ne s'entraîne pas à chuter, mais on apprend à tomber quand on apprend à monter à cheval. C'est un corollaire, dirons-nous. Image

C'est toujours la même chose: rester plus dynamique que la chute. Utiliser l'énergie à son profit, quoi. Et l'adrénaline est une donne vraiment importante qui modifie beaucoup les résultats. Et ce d'autant plus que la vie est en danger, non?
OK pour l'adrénaline, surtout dans une situation ou tu risques clairement ta vie! [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Le corollaire chute/équitation est réel, mais dans la mesure où nous évoquions l'entraînement à la chute... il ne peut être reçu comme argumentation (à moins qu'il soit intégré à l'apprentissage de l'équitation => cf. cavaliers Mongols apprenant des accrobaties à cheval incluant les réceptions et les chutes).
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boulogne!
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mer. mai 10, 2006 8:04 am

Eorl a dit : Moi, j'ai pratiqué le Judo durant quelques années dans mon enfance, il ne m'en est pas resté grand chose, si ce n'est de savoir tomber que ce soit à cheval, à pied, d'un toit, d'une moto ....bref, je suis devenu un vrai specialiste de la voltige involontaire ! Image
C'ets clair! Savoir chuter est toujours bon à prendre! [img]images/icones/icon15.gif[/img]
Mais nos chevaliers l'apprenaient-ils ou l'expérimentaient-ils à leurs dépends lors des batailles? [img]images/icones/icon10.gif[/img]
fafhrd
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mer. mai 10, 2006 9:20 am

Boulogne! a dit :
C'ets clair! Savoir chuter est toujours bon à prendre! [img]images/icones/icon15.gif[/img]
Mais nos chevaliers l'apprenaient-ils ou l'expérimentaient-ils à leurs dépends lors des batailles? [img]images/icones/icon10.gif[/img]
Ils apprenaient à lutter, donc forcément, à chuter (je ne vois pas comment on peut allier l'un sans l'autre). De même que je crois qu'ils apprenaient une forme de voltige à cheval.
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pierre al
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mer. mai 10, 2006 9:26 am

non, en fait je pense qu'ils etaient genetiquement defferents de nous, et qu'un de leur reflexe moteur etait de tomber sans douleur... ;)

Je crois que c'est une évidence de dire qu'il y avait une formation équestre poussée, tout de moins dans certaines classe sociales , qui dépendent plus du cheval que de l'épée par exemple....
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





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mer. mai 10, 2006 9:33 am

Fafhrd a dit :
Ils apprenaient à lutter, donc forcément, à chuter (je ne vois pas comment on peut allier l'un sans l'autre). De même que je crois qu'ils apprenaient une forme de voltige à cheval.
Aaaah! Ca c'est intéressant comme approche...
Lutte + Voltige à cheval = Préparation à la chute.
Ca me plaît bien en tout cas! [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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mer. mai 10, 2006 9:38 am

Pierre Al a dit : non, en fait je pense qu'ils etaient genetiquement defferents de nous, et qu'un de leur reflexe moteur etait de tomber sans douleur... ;)
[img]images/icones/icon15.gif[/img]
Je crois que c'est une évidence de dire qu'il y avait une formation équestre poussée, tout de moins dans certaines classe sociales, qui dépendent plus du cheval que de l'épée par exemple....
OK, avec Fafhrd, 2 voix pour cette hypothèse alors! [img]images/icones/icon10.gif[/img]
On peut donc envisager que nos ancêtres apprenaient à chuter comme ils apprenaient à se battre in fine.
Reste à résoudre le problème de l'impact lors d'une charge et la technique visant à perçer la mêlée, si lance ils n'avaient point...
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amaury
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mer. mai 10, 2006 10:27 am

Il semble que tous les cavaliers démontés par accident qui t'ont répondu sur ce topic se soient remis sur pieds en quelques secondes à peine. Voilà un élément de réponse commun qui semble se recouper si on n'est pas blessé par la chute (ou lors de la chute...).

Pour l'armure je peux t'assurer du confort en cas de chute "légère".

Enfin, toi même, tu as testé une charge contre trois rangs de piétons.

L'ensemble des réponses semble indiquer que la stratégie de charge répond aux impératifs des guerriers médiévaux à cheval mais qu'il valait mieux ne pas être pris dans une mélée ou désarçonné lors de l'opération. A moins d'avoir littéralement "explosé" l'unité de fantassins (il me semble déjà plus facile d'envisager le combat à cheval contre des individus isolés, même par groupes de deux ou trois ensemble...).

Ca fait toujours plaisir de croiser des expériences vécues pour pouvoir imaginer ce que nous ne ferons sans doute jamais.

Note bien que les cavaliers ont l'air d'apprécier laisser les piquiers se débrouiller strictement entre eux... (13 charges et de lourdes pertes contres les Suisses avant de pratiquer une brèche dans l'infanterie adverse...)

Sur l'image, juste derrière notre sire François 1er, nous pouvons admirer une selle démunie de cavalier ce qui laisse à penser qu'il est tombé lors de la charge ou lors de l'impact.
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