Forum des Guerriers du Moyen-Age

ingelrannus a écrit :et bien quand je verrais un grand selle français, je me dirais plus : "whaou s'ils avaient d'aussi grand au M.A , en charge, ça devait être terrible ! "

Un cheval au galop, c'est un cheval au galop. Que ça soit un Fjord, un Merens, un selle français ou un Frison, faut pas rester en face, surtout si le type qui est dessus est bardé de métal et porte une longue arme très pointue !

ingelrannus a écrit : Mais dans mon cas : 1m86 pour 105 kg .... je peux pas prendre un Merens pour la reconstitution, je risque de le tuer mon petit cheval non?

Ben t'es pas histo point barre.
Faut pas chercher, nos tailles et même nos corpulences n'ont rien à voir avec celles du passé (évolution de la taille, régime alimentaire totalement différent, rythme de vie à 100 % incomparable...)
Donc partant de ce constat, le mieux reste d'avoir un cheval en adéquation avec le rapport d'époque transposé à nos morphologies (équines et humaines) tout en gardant un discours cohérent vis à vis du public : "Non, les chevaux au M-A n'avaient pas cette taille standard, mais non les hommes au M-A n'avaient pas ma taille standard non plus" et là tout baigne !

De l'eau a coulé sous les ponts depuis ce topic.
J'ai moi-même mis en application mes théories, puisque j'ai acheté un cheval à taille historique : un Haflinger de 145 cm ! Et mesurant moi-même la taille moyenne d'un "homo germanicus treiziemsieclus" (171 cm) je peux me permettre d'être histo-compatible en terme de taille cavalier-monture ! Namého !

Ceci dit, si la question de la taille semble scientifiquement établie (des chevaux plus petits que les standards actuels) reste la question de la race.

Premier problème, à l'époque on ne parle pas de races mais de chevaux par destination : cheval de guerre (destrier), cheval à tout faire de frime (palefrois), cheval à tout faire de pécore (roncin...qui donnera péjorativement Rossinante !), cheval rapide pour messager (coursier), cheval pour noble dame (haquenée) etc...
Maintenant on parle plutôt de Selle Français, Fjord, Frison, Espagnol, Boulonnais et j'en passe !
Second problème : est-il possible d'établir les traits physiques (musculature, robe, fanons-crins etc) d'après un squelette ?
Troisième problème : à l'époque déjà il y avait une multitude de "races" entre les chevaux purement européens, les chevaux purement orientaux (arabes), les chevaux purement extrême orientaux (mongols et steppes), les croisements des uns, des autres, des troisièmes... Sans compter que le chevalier "moyen" s'achetait probablement ce qu'il pouvait en fonction de son budget et des élevages qu'il avait sous le coude... Alors que les grands, les riches, les puissants faisaient chercher les meilleures montures à l'autre bout de l'Europe s'il le fallait, à grand prix.

Arrivera-t-on un jour à y voir clair dans tout ça ?

il faut remonter les arbres des "races" .
pas rendu....entre celles disparues , réapparues, sauvées ...entre celle qui est la vraie de vraie , la meilleure plus mieux que les autres ...et patati et patata...

non !non ! moi je dis qu'il n'y en avait qu'une .... Mérens !!!
voire Mérens croisé des prairies...

le "Medieval horse" issu des fouilles de Londres, en particulier l'appendice "skeletal evidence of medieval horses from london sites" compare les squelettes retrouvés pour différentes périodes : romaine, saxonne, médiévale, post médiévale et moderne.
notons qu'il ne s'agit pas de squelettes de destriers mais simplement des chevaux retrouvés sur le site, donc tous types, toutes races....
pour l'ère médiévale, les tailles estimées d'après les squelettes vont de 10hh1/4 à 16h soit 1M11 à 1M63 avec le gros de la population entre 12 et 15 hh soit 1M22 à 1M52
il y a également une étude de certains os pour déterminer la carrure des chevaux, mais les résultats sont un peu moins déterminants.
on pourrait également s'intéresser à la taille des fers à cheval, même s'il y a de nombreuses variations : fers de devant, derrière, fers ajustés ou plus larges, fers pour une utilisation ou un autre

dans "The medieval warhorse from byzantium to the crusades", l'auteur essaie quelques calculs, en particulier à partir des capacités des navires transportant les chevaux. la méthode me parait plus que discutable mais je ne suis pas un spécialiste. l'auteur aboutit à une taille pour les chevaux de guerre amenés en croisade au 13eme siècle de 15 hh à 15hh2 soit 1M52 à 1M56 au garot.
à noter que l'auteur cherche également dans la littérature les dénominations de chevaux. plus que des "races" il est question de provenance des chevaux et de qualités associées.
l'auteur rapproche également deux paires de fers médiévaux avec deux fers modernes portés par des chevaux de 15hh1 et 16hh1 respectivement
A+
GP

Oui, cette histoire de déterminer les tailles/morphologies des chevaux à partir d'un navire ou d'un compartiment de navire, ça me semble aussi plus que discutable...

Ceci dit, pour les tailles du Medieval Warehorse ça colle avec les études basées sur les squelettes en pays germanique de Ulrich Lehnart qui parle de tailles très variées selon la destination et l'usage du cheval : exemple (de mémoire !) l'un des plus petits chevaux serait le coursier (120-130 cm environ au garrot), petit mais rapide. Le palefrois ou le roncin seraient un poil plus grands, et le plus grand de tous, le destrier (140-150 cm environ)
Ca semble correspondre à l'hétérogénéité des squelettes trouvés à Londres.

Dites, les copains, y en a pas un qui aimerait reconstituer un messager ? Ca peut être fun, un messager de 190 cm sur un cheval de 120 cm !!!

vu que les pieds du gars de 1M90 touchent le sol sur un cheval de 1M20, ça ferait 6 pieds pour courir. l'idéal pour un messager rapide.

Pour Londres : n'oublions pas les chevaux de trait, d'attelage et de travail en général.
A+
olivier

Et un messager,un...

Garin Le Lorrain a écrit :Et un messager,un...

Dans mon souvenir, t'étais un peu plus âgé, Garin !

Je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire cela.....

C'est quoi un cheval à taille historique médiévale ?
Sachant que la taille moyenne des animaux à fluctuer entre le VIII et le XVIe siècle.
Deux des plus anciennes races de trait serait l'ardennais et le comtois

Le Tarpan est un équidé sauvage européen, il fait partie des ancêtres de la plupart des chevaux actuels.

Pas pour les lourds.

Suivant les archives templières de la commanderie de la Romagne (bourgogne) en 1195 cette dernière était réputée pour fournir à la terre sainte des destriers de robe baie clair (certainement le fameux trait bourguignon qui participa à l'évolution des races de trait comme le comtois et l'auxois...) "sélectionné pour leur haute taille et leur robustesse, qui en font tout le prix". Soyons réaliste sur la hauteur de taille, les standards de l'époque ont beaucoup évolué depuis 8 siècles. Ceci étant, il est assez clair que l'on défini ces destriers comme ayant les plus grosses carrures de l'époque et que nous somme la dans le berceau du trait bourguignon. Je rappel que d'après l'association national du cheval de trait comtois, le comtois serait le fruit de l'évolution du cheval des Burgondes du IVéme siécle, (les gallo romains parlaient de l'impressionnante carrure des chevaux Burgondes) qui donna par la suite au XIIIéme siècle du destrier bourgignon (qui est trés en vogue pour les tournois du XIIIéme siècle).

Je me premais de rapeler ce que Che Khan disait sur un autre post:

Che Khan a écrit :Yo

je viens m'immiscer dans votre discussion et ce peut être sans raison mais finalement et concernant la taille des chevaux au moyen-âge, nous avons des sources relativement sûr concernant ceux qu'utilisaient les Mongols.

Ils étaient relativement petits (entre 1,30 et 1,40 au garrot) mais très résistants, fort charpentés, rustique et peu exigeant au niveau nourriture . On sais ce que les Mongols ont réussi à faire avec eux.

Si certains d'entre vous considèrent qu'un cheval de trait n'est pas le meilleur choix, un poney bien charpenté me semble un bon compromis ??

Bien à tous.

-La piste que le destrier soit un cheval de trait ou demi-trait me semble sérieuse.


Autre chose trouvé dans le même archives templières, ils disent que certaines commanderies des Cévénes ce sont spécialisé dans élevage en masse de "coursier" mélant du sang de chevaux Maure avec des chevaux européens, afin de fournir en terre sainte des chevaux plus adapté au conditions du moyen orient. Il n'y a rien d'écris sur la hauteur de taille, on sais juste qu'ils ont diférentes robes.

-La piste du Barbe et des chevaux hispaniques semble aussi sérieuse pour reconstituer un coursier à la fin du XIIéme siècle.

Je continue à fouiller les archives avec l'actuel propriétaire de la commanderie de la Romagne et je vous tiens au courant si j'ai plus d'info.

-La piste que le destrier soit un cheval de trait ou demi-trait me semble sérieuse.

C'est tentant mais je suis franchement pas convaincu ...

Poussin a écrit :

-La piste que le destrier soit un cheval de trait ou demi-trait me semble sérieuse.

C'est tentant mais je suis franchement pas convaincu ...

Je comprend, je parle bien de piste de recherche et non de science sûre