Taille des chevaux

Exercices, expériences, gestion du cheval, questions variées.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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quentin nordicus
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lun. mai 03, 2010 11:42 am

En regardant toute la conversation un souvenir d'[no]engueulade[/no] d'argumentation costaude me revient au sujet de la taille des gens au moyen-âge, me revient, toutes les estimations actuellement tendent à dire que la moyenne au moyen-âge (encore faudrait-il avoir une moyenne par siècle pour que ça soit plus objectif mais soit) en Europe Occidentale était d'un mètre septante environ, et d'un mètre quarante ou un peu plus pour les chevaux (si j'ai bien suivit car les chevaux ne sont pas exactement ma spécialité), ça ne veut en aucun cas dire qu'on gaillard d'un mètre quatre-vingt ou nonante, voir deux mètre n'est pas histo-compatible, je pense que celà veut simplement dire que la majorité de la population était plus petite. Je suppose que la même logique peut être soutenue pour les chevaux...
C'est bien ça l'ennuis avec les moyennes c'est que ça gomme totallement l'effet de disparité, la moyenne englobe tout. De plus il y a surement dû avoir des variations sur les 1000 ans qu'on duré le moyen-âge, et ces disparités sont à nouveau gommées. Je pense que pour être plus simple il faudrait arrêter de se poser la question des tailles et reconnaître simplement que globalement les gens avait une taille très légèrement inférieure à la notre (et la logique semble être la même pour les chevaux) mais qu'individuellement une grande taille est tout à fait possible.
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brigadier 4h
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sam. mai 08, 2010 4:49 pm

Comme pour l'ensemble des espèces modernes, la qualité: des soins, de l'alimentation et des croisements, ont augmenté les tailles moyennes.
Les races de chevaux se sont précisées par des standards définis entre le XIXème et le XXème siècle (quelques uns au XVIIIème).

N'étant pas un spécialiste du moyen âge, je procède par comparaison et analogie en observant notamment les peintures et sculptures des XVII et XVIIIème.
Il apparait de manière évidente que les montures décrites, peintes ou sculptées sont loin de la taille des Frisons, Selle-Français, Traknher ou autres chevaux de guerre ou de sport!

La plupart de ces races étant "modernes" il parait forcément plausible que la taille moyenne de chevaux "plus anciens " soit plus petite...
De plus, les photos des chevaux de guerres du XIXème montrent des animaux nettement plus petits que ceux d'aujourd'hui!

Il n'est sans doute pas irréaliste de supposer que les Islandais, Fjords ou Barbes, soient très proches de nos destriers du moyen-âge...
parceval le gallois
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lun. mai 10, 2010 7:21 am

je suis d'accord avec cette analyse sans bien sur pouvoir quantifier la taille réelle... rappelons également aussi que la taille moyenne des hommes de cette époque etait aussi plus petite qu'actuellement .
Pour finir halte à la boufonnerie des jouteurs (qui se disent histos )utilisant des Shires. ( à quand l'éléphant d'Hannibal? )
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humbert de la tour du pin
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lun. mai 10, 2010 4:05 pm

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J'aime l' enfer pour les relations et le paradis pour le climat
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percheval
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mar. mai 11, 2010 2:01 am

Ne serait-il pas possible d'évaluer la taille des chevaux en fonction des harnais et surtout des pièces d'équipement défensif (bardes, etc) qui nous sont parvenus jusqu'a aujourd'hui? Je suis allé à Bruges pour l'exposition de Charles le Hardi où il y'avait un mannequin "équin" tout équipé, d'une taille "normale".

Je ne sais pas si il nous reste des "côtes de maille" pour chevaux (je n'ai plus le nom), ce qui nous donnerait une idée assez précise...
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golem
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mar. mai 11, 2010 11:03 am

Il me semble, il y a pas mal de temps, avoir vu passer un post sur les charniers, avec des squelettes de chevaux. Les tailles en auraient été déduites.
Le guerrier avait fêté la fin de la bataille avec sa dignité habituelle : en plongeant directement la tête dans une barrique d'ale mousseuse, omettant au passage d’enlever le couvercle qui avait émis un craquement indigné au moment de l’impact
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ingelrannus
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ven. mai 14, 2010 3:50 am

Dans "La Croisade vu par les Arabes" D'Amin Alouf.
Il est question d'une chronique Arabe qui parle des chevals Franj.

Et les Arabes étaient impressionné par la taille des chevaux !
galaàn
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lun. mai 24, 2010 1:46 am

Dans la "guerre des gaule", JC fait référence aux excellents cavaliers que sont les hedouins, en précisant bien que les gaulois (réputés pour leur taille) montaient des chevaux relativement petit (de style double poney), on doit bien retrouver ce genre de contraste au moyen-âge, et si monture et cavalier sont bon en reconstitution, même un grand dadais sur un p'tit chwal ne doit pas paraitre si ridicule que ça m'est avis. (C'est pas la taille qui compte comme on dit hein ! [img]kator/smiley236.gif[/img])
Fait ce qui est juste
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quentin nordicus
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ven. mai 28, 2010 2:57 pm

C'est une question d'interprètation des sources pour la guerre des Gaules par JC effectivement il dit que les chevaux paraissent petits par rapport aux gaulois (qui ont 1m80 en moyenne) et par rapport aux chevaux romains (italiens) donc celà voudrait dire que les Romains avaient des chevaux différents des gaulois certes mais plus grand, ce qui signifie que si les gaulois avait des espèces de "double poney" les romains avaient eux des chevaux d'une taille normale.
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nati
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ven. juin 18, 2010 10:03 pm

quentin nordicus a écrit :C'est une question d'interprètation des sources pour la guerre des Gaules par JC effectivement il dit que les chevaux paraissent petits par rapport aux gaulois (qui ont 1m80 en moyenne) et par rapport aux chevaux romains (italiens) donc celà voudrait dire que les Romains avaient des chevaux différents des gaulois certes mais plus grand, ce qui signifie que si les gaulois avait des espèces de "double poney" les romains avaient eux des chevaux d'une taille normale.
Dans ce cas moi je dirais surtout que les chevaux gaulois étaient peut-être adaptés à leurs milieux (sélectionnés pour pouvoir aussi travailler en milieu potentiellement forestier), alors que la forêt déjà à l'époque dans le Latium (et même l'Italie en général à l'exception de la région du nord qui était... gauloise), bref c'est une question d'adaptation/sélection du au milieu certainement (on va dire qu'avec un cheval un peu grand tu te bouffes toutes les branches [img]images/icones/icon15.gif[/img] ), enfin ça c'est mon interprétation.
La sélection animale date depuis toujours, mais c'est vrai que la sélection pour avoir de grands chevaux est un phénomène XIX (comme aujourd'hui on a tendance à sélectionner pour affiner les races, exemple les Hafliger "sports" mais là je dérive).
Pour ceux qui disent que c'est pas une question de taille... pour franchement un bon rapport taille cheval/cavalier est nécessaire pour la santé (même si les doubles poneys/petits chevaux peuvent être bien porteurs notamment ceux issus de traits) de l'animal mais aussi pour un côté esthétique certaine (sinon une autre technique pourrait consister à faire mourir de rire les ennemis en mettant les grands cavaliers sur des poneys avec les pieds des mecs qui touchent le sol, mais ça c'est de la ruse et c'est mal :no: )
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medieviste
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ven. juin 18, 2010 10:11 pm

Mouai, en même temps c'est pas trop la peine de tourner autour du pot : les spécialistes ont parlé :
medieviste a écrit :au sujet de la taille du "grand cheval de guerre", la conclusion de l'auteur est que ça se situe en moyenne autour de 14-15 hands, soit 140-152 cm environ au garot. Ce qui, à nos yeux, est plus proche du double poney qu'autre chose.
Apparemment il y aurait eu des exceptions avec des chevaux plus grands, mais 140-152 cm semble être le norme pour le destrier (je parle là du XIIIe) ce qui rejoint totalement les études d'Ulrich Lehnart.

De même le destrier semblerait n'être pas si grand que ça par rapport aux autres chevaux (palefrois etc...) mais le terme "grand cheval" serait en rapport non avec sa taille mais avec sa noblesse, son dressage et sa maniabilité au combat.
Les rapports de fouille, les squelettes, les enluminures, les statues, bref l'ensemble des sources primaires montrent que le "grand" cheval, le destrier, n'est pas si grand que ça. Il l'était aux yeux de nos ancètres (plus petits que nous, faut-il le rappeler) qui ne connaissaient pas encore les grandes races créées quelques siècles plus tard, mais à nos yeux à nous, habitués aux grandes races, il fait petit.
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gros poulet
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sam. juin 19, 2010 8:01 am

globalement d'accord avec toi médiéviste.
juste un peu plus de prudence sur les conclusions du 'Medieval horse", ils ont bossé sur des restes de chevaux retrouvés à Londres, pas sur un champ de bataille et pas dans toute l'Europe.
A+
olivier
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quentin nordicus
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ven. août 06, 2010 6:51 pm

medieviste a écrit :Mouai, en même temps c'est pas trop la peine de tourner autour du pot : les spécialistes ont parlé :
medieviste a écrit :au sujet de la taille du "grand cheval de guerre", la conclusion de l'auteur est que ça se situe en moyenne autour de 14-15 hands, soit 140-152 cm environ au garot. Ce qui, à nos yeux, est plus proche du double poney qu'autre chose.
Apparemment il y aurait eu des exceptions avec des chevaux plus grands, mais 140-152 cm semble être le norme pour le destrier (je parle là du XIIIe) ce qui rejoint totalement les études d'Ulrich Lehnart.

De même le destrier semblerait n'être pas si grand que ça par rapport aux autres chevaux (palefrois etc...) mais le terme "grand cheval" serait en rapport non avec sa taille mais avec sa noblesse, son dressage et sa maniabilité au combat.
Les rapports de fouille, les squelettes, les enluminures, les statues, bref l'ensemble des sources primaires montrent que le "grand" cheval, le destrier, n'est pas si grand que ça. Il l'était aux yeux de nos ancètres (plus petits que nous, faut-il le rappeler) qui ne connaissaient pas encore les grandes races créées quelques siècles plus tard, mais à nos yeux à nous, habitués aux grandes races, il fait petit.
La proportion avec la taille de nos ancêtre globalement plus petit je "hic" franchement, cela dépendait avant tout de leur alimentation et ça semble avoir varié tout au long de l'histoire... Donc dire qu'ils étaient plus petit sans apporter de nuances pour moi c'est un raisonnement qui contribue à donné du grain à moudre au moulin des clichés sur le moyen-âge.

Je pense qu'il doit en être de même pour les chevaux, il est vrai que ceux ci devait être moins grands que les "grandes" races de chevaux; crées par croisement au 19ème pour satisfaire aux besoins de l'industrie agricole semi-mécanique, mais pour créer une race par croisement il faut une base génétique suffisante. Donc des grands chevaux, il y en avait, et les sources écrites semble le confirmer, il n'était alors que des exceptions c'est vrai mais c'est ces exceptions là qui qui ont servit pour créer des races de grands chevaux. En toute bonne logique si on croise que des "petits chevaux" (taille double-poney) entre eux ça ne donnera jamais que des petits chevaux... Il faut qu'il y aie une base de grand pour pouvoir agrandir une race.

Et même si l'élevage de race de chevaux par l'homme pour obtenir tel ou tel avantage technique n'a réellement démarré qu'au XVIIIème les chevaux en fonctions de leur adaptation au terrain naturellement devaient s'adapter aussi (le raisonnement de Nati à propos des forêts du Nord proportionnellement à la végétation méditerranéenne me semble assez approprié) de plus les études réalisée sur des charniers de chevaux semblent ne couvrir que des lieux et des périodes restreintes, je comprends alors tout à fait que si on nous cite tel région à telle date les chevaux semblent avoir été de tel taille, après ça il faut voir si cette région en question soumettait les chevaux à un traitement alimentaire ou à un style de vie particulier et voir si vraiment on peut le citer comme exemple. Comme tu le cite medieviste la taille de 140-152cm ne semble coïncider que pour du treizième siècle, donc à la limite ça nous donne une réponse locale (il faudrait voir d'où) pour le treizième siècle. Avant le 13ème et après le 13ème le mystère reste complet (enfin sauf si on accepte les interprétations à partir des documents écrits comme ceux de notre ami JC (Jésus Christ, euuuh non Jean-Christophe, non Jules César biensur !), ou d'autres (textes sarrasin de l'époque des croisades ect...).

J'ai vu l'exemple lors d'une conversation sur un sujet similaire... Pour voir à quel point l'alimentation et le mode de vie influence la taille des individus, il n'y a qu'à voir les japonais ou les italiens qui traditionnellement ont un régime alimentaire assez faible en protéines proportionnellement aux occidentaux du nord (ou anglo-saxons je pense à nos amis d'outre atlantique) et qui en changeant de régime alimentaire ont pris en l'espace de deux générations entre 10 et 20 cm en moyenne.

Enfin soit pour moi penser que TOUS nos ancêtres ou TOUS les ancêtres de nos dadas étaient petits par rapport à nous est une erreur d'interprétation il faudrait penser en terme de diagramme couvrant toutes les tailles sur toutes les périodes de l'histoire... et là ça nous donnerait une image plus réaliste de la situation, mais ce système ne peut être mis en pratique car on a pas d'échantillon de squelettes fait sur un assez grand nombre d'individus sur chaque période pour pouvoir avoir un échantillon représentatif. Donc en gros selon moi tant qu'on a pas ça impossible de dire quoi que ce soit concernant les tailles, c'est assez frustrant pour nous qui voulons tout comprendre ou tout savoir, mais il faut reconnaître que le manque de trace nous bloque.
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medieviste
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ven. août 06, 2010 8:38 pm

Hey ! Hey ! Hey !
Du calme, pas la peine de monter sur ses ... grands chevaux !

Personne ne dit que TOUS nos ancètres étaient petit ou TOUS les chevaux médiévaux étaient petits.
En historien, je raisonne toujours en terme de représentativité : la taille moyenne des gens du passé (j'ai bien dit MOYENNE) est inférieure à la nôtre : tu le reconnais toi-même, vu que tu parles de générations qui ont pris 10 à 20 cm en deux générations, ce qui veut bien dire qu'avant -le passé, dont le M-A fait partie- ils n'avaient justement pas ces 10-20 cm. Idem pour les chevaux.

D'accord, il y avait des hommes aussi grands que maintenant, ça a existé. Mais c'était très exceptionnel. Or beaucoup de reconseux cherchent à tout prix à légitimer leur grande taille (supérieure à la MOYENNE de l'époque reconstituée)
Ceci dit, si on veut parler de tailles exceptionnelles, c'est marrant, mais personne ne s'intéresse aux tout petits, or à l'époque, autant il y avait des grands parmi les hommes comme les chevaux, autant il y avait des petits (vraiment petits), tout aussi EXCEPTIONNELS que les grands. Et ça, personne ne s'y intéresse. Etrange, non ?
On en revient toujours à la même chose : oui, il y a des exceptions. Mais ce sont, justement, des exceptions. Et la norme, qu'en est-il ? Doit-on l'oublier au profit d'exceptions ?

Par moments, je me dis qu'il faudrait arrêter un peu de raisonner en reconstitueur, mais plutôt en historien. Le premier cherche souvent à légitimer tel ou tel point (matériel, institutionnel, humain) pour satisfaire à ses désirs de reconstitution, ou pour se légitimer vis à vis du public devant lequel il est amené à évoluer.
Le second -normalement- se contente d'observer les faits scientifiques, et se fiche parfois pas mal de l'avis d'un hypothétique public. Mine de rien, ça joue aussi, ça !


Ca serait un chouette sujet, tiens, ça, à creuser en SDPP, par exemple...
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quentin nordicus
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ven. août 06, 2010 9:32 pm

Je citais l'exemple des méditerranéens et des japonais qui traditionnellement pour la majorité ont un régime relativement faible en protéine, lorsqu'on voit le bol alimentaire d'un celte ou d'un homme du haut moyen-âge qui est proportionnellement trois fois supérieur en Kcal à celle d'un homme moderne il y a de quoi je pense remettre en question la théorie selon laquelle un homme au moyen-âge est plus petit qu'aujourd'hui, je pense que tu as raison, en partie par exemple si tu me dis qu'un méditerranéen au moyen-âge, où un européen du nord à partir du 11ème siècle (moment où la chasse devient peu à peu l'exclusivité de la noblesse, ce qui signifie que seuls les nobles et les personnes qui possède des animaux peuvent s'approvisionner en viande de façon régulière), alors oui tu as raison (t'as vu j'essaye de comprendre c'est bien non? lol) mais cela ne représente en rien toute l'histoire humaine... Donc moi l'idée qui me parait la plus vraisemblable c'est que on ne peut pas faire de pronostic sur la taille de l'homme, on peut juste dire que celle-ci dépend de son mode de vie.
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