Forum des Guerriers du Moyen-Age

Quel bon sujet , et quelles trés bonnes remarques de vous tous .. j'adhére à tout ça .
une ramarque néanmoins ; le moyen age étant trés long il va de soit que les chevaux du VIIIe n'avaient rien à voir avec ceux du XVe.
D'accord sur le constat général de la taille bien plus petite des chevaux de l'époque .
Il y a dèjà eu un post à propos du Percheron .... et pour moi le shire en méd. est un vulgaire "connerie".. ces grands et forts chevaux sont liés à la sélection et au croisement liés au productivismes agricoles de la fin du XVIIIe ( revolution pour nous ) .
Alors bien sur que ces chevaux existaient au MA .. mais plus petits que les actuels ..
Pour ma part j'utilise ( fin XVe) un demi trait Breton ce qui me donne une taille correcte 165/170 au garot mais surtout une corpulence bien charpentée pour supporter la masse de ferraille tout en ayant une souplesse correcte.
Je trouve la proportion idéale.
Vaste sujet avec lequel on pourrait se délecter des heures

Oh, mais nous aussi grand seigneurs occidentaux, on montait un peu sur ce qu'on trouvait en terre sainte ! Je ne sais plus dans quelle chronique j'ai lu la mention à des croisés montés sur des mulets ou même des chameaux ! Nos chevaux supportaient assez mal la chaleur et le manque d'eau en outre-mer. Fallait bien trouver quelque chose pour remplacer les chevaux morts de chaud ou de soif !

Chuuuuuut faut pas le dire ça! Ce sont eux les barbares et les infidèles! Et pour remplacer les montures n'y avait il pas les femmes infidèles ...

Une preuve indirecte de la justesse de nos propos est la décision du Roi Henri VIII qui (à la renaissance sans majuscule morbleu) a ordonné de faire abattre tous les chevaux qui n'atteignaient pas...1.60 m (je crois la hauteur est à vérifier)car impropre au service des armes. Ce qui signifie tout bonnement qu'il existait beaucoup de chevaux plus petits. Sinon il s'en serait fichu complètement le digne Barbe Bleue Anglois.

Gaelle a dit : J'ai souvenir d'une enluminure XIII ou XIV (désolée de l'imprécision de mes souvenirs) où l'on voit un chevalier allemand sur un cheval immense, à l'exact inverse de ce que l'on voit habituellement...

On est donc bien sur la bonne voie : la tailel moyenne des chevaux est généralement plus petite que les nôtres, cette enluminure étant "à l'exact inverse de ce que l'on voit habituellement" montre bien que, pour le XIIIe justement, c'est plutôt un cheval assez petit par rapport à nos chevaux actuels.

Je crois également que c'est Ulrich Lehnart qui disait dans son étude des races de chevaux (basée sur des squelettes essentiellement) que vers la mi-XIVe siècle, on commence à croiser les chevaux pour en faire des plus grands et plus musclés, ceci à cause de l'alourdissement conséquent de l'équipement.
Ca se tient, puisque l'équipement du XIVe est une superposition de mailles et plates, donc plus lourd que l'équipement du XIIIe ou même du XVe, et en parallèle l'armure équestre se développe à partir du XIVe également, le cheval a dont un surcroît de charge à supporter !

Après, il est évident qu'un type de 193 cm sur un cheval de 140 cm c'est pas visuellement correct et qu'en pareil cas il faut adapter la monture (en corrigeant toutefois le tir lors des expliquations au public)

J'ajouterais que les proportions sur les enluminures sont à prendre avec d'extrêmes précautions. Les choix d'échelles sont souvent liés à la symbolique, à des contraintes de représentation ou tout simplement à une mauvaise technique de respect des proportions.

L'étude des ossements est probablement la seule vraie méthode pour évaluer la taille des animaux et peut-être l'étude des statuaires, généralement bien plus respectueux des proportions.

Non, je ne cherche pas à faire dire quelque chose, je cherche la taille la plus représentative pour un destrier, selon le siècle concerné.
Si toutes les tailles existent, laquelle représentera le mieux un cheval de guerre à une époque donnée ?
C'est toujours l'exemple de la 205 et de la Ferrarri : toutes les deux existent, mais y en a une qui ne représente même pas 0,001 % des voitures sur les routes !

Après se pose également une autre question : la race. Je suis toujours frappé par cette prédominance des chevaux gris pommelés sur le Codex Manesse, qui semblait très prisé. Or on n'en voit que très peu à l'heure actuelle !

Ben oui, justement, c'est pour ça que M. Lehnart se base sur les ossements.

Ceci dit, les statues indiquent les mêmes proportions que celles des enluminures, idem pour les sceaux.

On peut y ajouter les ouvrages du colonel Bogros et de Ann Hyland.

Gaelle a dit : Je vous engage à lire le livre que je vous ai cité dans mon premier post. Notamment sur les réserves à propos des gisements d'ossements de chevaux.
"The medieval horse and its equipment" de la collection des fouilles de Londres est très intéressant également dans son étude des restes retrouvés.

Je suis en train de le potasser (forcément, vu que je me mets à l'équitation) et au sujet de la taille du "grand cheval de guerre", la conclusion de l'auteur est que ça se situe en moyenne autour de 14-15 hands, soit 140-152 cm environ au garot. Ce qui, à nos yeux, est plus proche du double poney qu'autre chose.
Apparemment il y aurait eu des exceptions avec des chevaux plus grands, mais 140-152 cm semble être le norme pour le destrier (je parle là du XIIIe) ce qui rejoint totalement les études d'Ulrich Lehnart.

De même le destrier semblerait n'être pas si grand que ça par rapport aux autres chevaux (palefrois etc...) mais le terme "grand cheval" serait en rapport non avec sa taille mais avec sa noblesse, son dressage et sa maniabilité au combat.

medieviste a dit :

Je suis en train de le potasser (forcément, vu que je me mets à l'équitation) et au sujet de la taille du "grand cheval de guerre", la conclusion de l'auteur est que ça se situe en moyenne autour de 14-15 hands, soit 140-152 cm environ au garot. Ce qui, à nos yeux, est plus proche du double poney qu'autre chose.

Les tarvaux de B.S Bachrach nous renseignent sur une taille pour les chevaux européens de 1m52 à 1m57... par contre on retrouve les mêmes rapports de taille que tu annonces plus haut au moyen orient aux XII et XIIIeme siècle (fouilles du château de hama notamment) mais pour les chevaux musulmans.
Les poids des chevaux occidentaux occilent entre 545 et 590kg.
Les poids des chevaux turcomans occilent quand à eux entre 360kg à 400kg, 315kg à 356kg pour l'arabe (Ces mesures sont celles d’A. Hyland, The medieval warhorse, p. 114. Cf. ---
B. S. Bachrach, « Caballus et caballarius in medieval warfare », loc. cit. Du même auteur, il faut également consulter « Animals and warfare in early medieval Europe »).
Les textes parlent parfois de chevaux qui marquent les esprits, comme Ussamah qui décrit un combattant kurde de sa connaissance qui monte un cheval "grand comme un chameau"... surement une exageration, mais qui nous instruit sur le fait que des chevaux plus grands devaient parfois se rencontrer.
Il n'existait pas a proprement parler de race, les croisements etaient alors nombreux, et les musulmans, etaient passés maîtres dans l'art de la généalogie équine. On distingue d'ailleurs les chevaux de prix grâce à leur origine et la proportion de sang arabe qui coule dans leur veine à l'époque médievale dans le monde islamique.
Les morphotypes qui ont été distinguer (à partir des textes - traîtés de Furussiyya - litterature) sont le pur sang arabe; le cheval du maghreb (barbe); le cheval turk (le meilleur cheval de guerre pour les muslumans car rustique); le cheval de perse (certainement le plus grand). Sans être des races a proprement parlé, il s'agit de "standards" qui se mêlent les uns aux autres au sein de familles généalogiques.

Ok, donc on est bien d'accord ! Moi je parlais à l'origine de destriers médiévaux dont la taille moyenne est de 150 cm au garot, j'ai jamais dit que des exceptions -plus grandes- existaient.
Après, monter ACTUELLEMENt en RECONSTITUTION un cheval plus grand que la MOYENNE médiévale est un débat qu'il convient de focaliser à mon avis sur deux optiques :
- j'ai déjà un cheval de grande taille (ou j'aime les chevaux de grande taille) et je le'utilise pour faire de la reconstitution, mais du coup faut pas raconter au public que c'est un cheval typiquement représentatif de l'époque ; problème d'ailleurs : le public, c'est comme les enfants, ils retiennent ce qu'ils voient et ils n'arrivent pas à comprendre que ce qu'ils voient est l'exception...
- je suis plus grand que la taille moyenne des hommes médiévaux et je choisis d'avoir un cheval proportionnel à ma taille pour conserver l'aspect visuel, auquel cas faut le dire au public en précisant que ni l'homme ni la monture ne sont de taille "standard" pour l'époque (mais ça, on n'y peut rien !)

Et là du coup je frime un grand coup avec mon 172 cm bien tassé, car MOI je suis histo-compatible, nananèreuh (mais j'ai pas de cheval par contre, ouiiiin !)

Je pense personnellement que les aspects sécuritaires et de conforts/santé (tant du cheval et du cavalier au regard de ma taille) passent avant toute idée de reconstitution... mais ça n'engage que moi et chacun est libre de ses compromis tant qu'il reste bien entendu sincère dans sa démarche et ne veux pas faire passer des vessis pour des lanternes.
Il me semble d'ailleurs que ce genre de considérations ont été abordé dans autre post.
Tiens lors d'une sortie le mois dernier j'avais un cheval d'environ 1m65 qui aurait certainement été classé parmi les géants de sa race à l'époque qui nous préocupe, vu mes 1m87, c'est la limite basse pour moi, pour etre confort et etre porté longtemps par le cheval sans blessure ni fatigue.


au demeurant, la difference n'est pas non plus trés frapante, sur cette photo, on voit Bernard, en chevalier, qui lui a une "taille médievale plus correcte" sur un déstrier à la taille egalement compatible avec les standarts du XII-XIIIeme... on pinaille sur quelques centimètres sur le plan visuel :

jehan2 a dit : Je pense personnellement que les aspects sécuritaires et de conforts/santé (tant du cheval et du cavalier au regard de ma taille) passent avant toute idée de reconstitution... mais ça n'engage que moi et chacun est libre de ses compromis tant qu'il reste bien entendu sincère dans sa démarche et ne veux pas faire passer des vessis pour des lanternes.

Une fois de plus, on est totalement d'accord ! Sécurité et santé passent en premier. Ensuite faut juste être réglo avec le discours tenu.

Sinon y a beaucoup plus simple : interdire à tous les "géants" de faire de la reconstit' !

Ca va pas non !

J'ai lu quelque part que le garrano (cheval ancestral portugais et gallicien) était un des chevaux des plus utilisés au moyen age dans la peninsule iberique (coté chretien) et vue son apparence je suis plutot d'accord (entre poney et cheval).
qu'en pensez vous ?

http://www.cheval-savoir.com/5-poney-garrano

ps: je fais un peu vivre l'economie national...
ps 2 :encore une fois desolé pour mon ecriture.

okiller a dit : J'ai lu quelque part que le garrano (cheval ancestral portugais et gallicien) était un des chevaux des plus utilisés au moyen age dans la peninsule iberique (coté chretien) et vue son apparence je suis plutot d'accord (entre poney et cheval).
qu'en pensez vous ?

http://www.cheval-savoir.com/5-poney-garrano

ps: je fais un peu vivre l'economie national...
ps 2 :encore une fois desolé pour mon ecriture.

A priori on ne parle de "races" au sens strict à l'époque médieval, même si la généalogie joue déjà un grand role et que des lignée existent.
Maintenant je ne connais ce type de poney, mais il est possible que des chevaux de ce "morphotype" ai pu etre utilisé dans la péninsule hyberique, au même titre que des barbes (comprendre dans ce terme, issus du maghreb) par exemple.