Taille des chevaux

Exercices, expériences, gestion du cheval, questions variées.

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medieviste
 
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Messagepar medieviste » Sam Déc 06, 2008 8:02 am

Tout est dans le titre.

J'ai parcouru les sujets (pas tous, mais plusieurs) et je suis assez surpris de l'absence globale d'argumentation sourcée autour des tailles des chevaux médiévaux.

Sur des fêtes, je rencontre toujours (ou presque) des reconstitueurs montant des frisons ou autres grands chevaux, affirmant que c'est une race médiévale et que c'est histo.

Or, de mon côté, les études et relevés archéologiques traitant des chevaux médiévaux m'ont plutôt incité à penser que c'étaient des chevaux plus petits mais robustes du type double poney (Fjord, Islandais...), en particulier les études d'Ulrich Lehnart (spécialiste Allemand sur la question militaire et équestre) qui se base sur des squelettes de divers chevaux retrouvés en fouille, mais également sur l'étude iconographique.
En effet, sur les statues, enluminures ou sceaux, on voit toujours un cavalier qui parait plus grand (à nos yeux) que sa monture, sans que ça soit excessif toutefois : un homo medievalus faisant environ 168 cm à 171 cm en terre d'Empire au XIIIe siècle, sur un cheval de 140 à 145 cm au garrot, finalement, c'est pas si disproportionné que ça.

Qu'en pensez-vous, et surtout selon vos argumentations, quelles sont vos sources ?
Reinhardt von Rappolstein

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humbert de la tour du pin
 
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Messagepar humbert de la tour du pin » Sam Déc 06, 2008 7:32 pm

Je suis du même avis que toi.
Les chevaux que nous avons aujourd'hui sont le résultat de manipulations afin d'obtenir des chevaux appropriés à nos besoins tout au long des siècles.
La création des haras nationaux en est la volonté et un des outils, de plus l'arrivée des machines et l'abandon du cheval au travail à fait disparaître bon nombre de races de chevaux.
Les chevaux d'aujourd'hui sont le résultat de tout ça, leur gabarit et leur puissance le produit de manipulations et de croisements.
Alors bien malin celui qui prétend avoir un cheval de race médiévale ...
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Yvan de Tergate
 
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Messagepar Yvan de Tergate » Dim Déc 07, 2008 5:51 am

Je pense qu'il ne faut pas prendre le débat sur la taille des chevaux au pied de la lettre. Vouloir absolument représenter un cheval qui a exactement la taille d'un cheval du moyen-âge serait aussi stupide que de reconstituer un chevalier que si lui aussi a une "taille médiévale".

La taille d'un cheval doit être en adéquation avec la taille de son cavalier. Si l'homo medievalus mesure environ 170cm, l'homo modernus est plus proche des 180cm. Il est logique qu'il monte un cheval plus grand. Ce n'est donc pas la taille du cheval dans l'absolue qui est importante, mais le ratio entre la taille du cavalier et la taille du cheval.

D'un point de vue plus pragmatique, dans "The medieval horse and its equipment" (dans la série des ouvrages du museum of London), les ossements des chevaux retrouvés pour la période médiévale indiquent des chevaux mesurant entre 110 et 160cm. La majorité des chevaux (en pourcentage des ossements retrouvés) mesurent entre 130 et 150cm. Impossible par contre de savoir à quels usages étaient utilisés ces chevaux, mais il est probable que les plus grands étaient montés.

150cm, c'est pas très grand pour un cheval (la limite entre poney est cheval est à 148cm), mais c'est déjà un beau cheval. En considérant l'augmentation de la taille de l'homme et que l'on considère une augmentation en proportion de la taille de sa monture, on arrive environ à 155/160cm. Et c'est au final, une taille assez classique dans les chevaux modernes. C'est probablement la taille la plus courante que l'on trouve dans les clubs (avec des tailles pouvant monter à 180cm, voir plus).

Ne pas oublier enfin qu'un destrier est un cheval d'exception. Qu'il soit exceptionnellement grand pour son époque (160cm par exemple) est donc dans le domaine du possible... Je pense que l'on aura jamais de réponse absolue à cette question.
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barisart
 
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Messagepar barisart » Dim Déc 07, 2008 12:26 pm

D'accord avec Yvan. Pour ce qu'on en sait les chevaux étaient globalement plus petits. Ce qui est certain c'est que monter un Shire en tenue XII° est ridicule sur le plan historique.
Idéalement il faut choisir des races rustiques et anciennes en sachnat que ces chevaux ne sont pas les mêmes qu'il y a 800 ans. Le frison est cité paraît il dans la "guerre des Gaules" comme l'est toujours au conditionnel (je ne lis pas les livres de l'occupant) le Mérens.

Mais même s'il est avéré que ces deux cehvaux sont évoqués, il serait idiot de croire que ces races n'ont pas changé depuis lors.

Au niveau taille, perso j'ai un mérens qui culmine à 1.52m.

Je trouve qu'il est plus malheureux de voir des cavaliers monter des races dont on sait qu'elles n'existaient pas au Moyen Age (Quarter Horse, appaloosa, Shire, Pur sang anglais...) ou des races qui ne sont pas adaptées à nos activités - pas assez porteuses- que de voir des chevaux trop grands.

Même si l'observation initiale de Médiéviste est vraie: la plupart des gens ne sourcent pas au niveau taille des chevaux hors ces données sont aisément disponibles...en anglais
Ainsi pour moi, pour d'autres autrement, pour tous, de toutes façons...

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humbert de la tour du pin
 
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Messagepar humbert de la tour du pin » Dim Déc 07, 2008 2:40 pm

Je suis daccord avec toi, seulement les cavaliers ont changé aussi, comme cela a été dit plus haut.
Je fais 1m91 pour 110 kg, mon cheval est un selle français porteur de 1m75.
Sur une cheval plus petit je ressemble à rien ......

Si ... à un crapeau sur une boite d'allumette Image
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Messagepar medieviste » Dim Déc 07, 2008 3:32 pm

Yarwann a dit : l'observation initiale de Survivant


Tiens ? J'ai loupé kékchoze ? Survivant est passé et son post a été effacé ?

Bon sinon je suis d'accord sur le fond, un mec de 191 cm sur une cheval "histo" nain, ça ferait hyper disproportionné. Donc interdisons aux mecs histo-non-conformes de faire de la reconstit, c'est aussi simple que ça ! On est histo, ou on l'est pas ! Et toc ! Comment avez-vous deviné que je suis petit et donc histo-compatible ?
Image

Bon, ce qui me dérange plus personnellement, c'est l'aspect pédagogique de la chose : travaillant trrrrès régulièrement avec des enfants, je peux vous dire que le public ne croit que ce qu'il voit (et souvent, comprend seulement ce qu'il voit aussi !)
Donc si un reconstitueur équestre parle de races de chevaux, et que son cheval n'est pas histo-compatible à cause de la taille dudit cavalier, ben ça fera quand même un peu con-con, ou alorsi l faudra mettre 36 panneaux, girophares, flashs et effets spéciaux pour attirer l'attention du public sur le fait que "c'est pas un cheval 100 % histo, mais c'est parce que le cavalier n'est lui-même pas 100 % histo, comprenez-vous mon bon public ?"

Comprenez-vous ?
Reinhardt von Rappolstein

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Messagepar barisart » Dim Déc 07, 2008 4:10 pm

j'ai édité Médiéviste accepte mes plus plates excuses

Et oui la croissance de notre espèce est la limite de la reconstitution exacte...
Ainsi pour moi, pour d'autres autrement, pour tous, de toutes façons...

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Messagepar medieviste » Dim Déc 07, 2008 4:12 pm

Ah ok , tu m'avais confondu avec Survivant ! Je me disais, il manquait kékchoze !
Bôh, pô grave !
Reinhardt von Rappolstein

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Bouchard
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Messagepar Bouchard » Lun Déc 08, 2008 2:38 am

Ca fait partie des limites de la reconstitution. On ne peut pas remonter le temps. Ensuite il y a peut être le choix du moin pire à faire...si on peut se permettre de faire ce choix évidemment (finances, opportunités,...etc)
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Messagepar barisart » Lun Déc 08, 2008 2:57 am

Clair Yvan, pour celui qui en a le temps et les moyens c'est d'acheter un cheval jeune et de le débourrer en vue de ce qu'on veut en faire. C'est le choix que j'ai fait.

En ce qui concerne le choix du cheval pour moi le seule chose importante (du chef du cheval) c'est de choisir une race porteuse (qui peut porter lourd) et du chef du cavalier, un cheval avec lequel il se sent "à l'aise". Enfin c'est mon avis.

A priori je n'ai rien contre le CSO, le complet ou le dressage mais lme problème c'est qu'il y a un snobisme certain chez les cavaliers classiques (ou d'ailleurs les adeptes de la monte américaine) car pour les uns comme pour les autres LEUR activité est la seule digne d'un cavalier... [img]images/icones/icon9.gif[/img]
Comme la monte médiévale emprunte un peu à tous les styles nous sommes obligés d'avoir l'esprit plus ouvert mais ouvrir l'esprit d'autrui ce n'est pas si simple...
Ainsi pour moi, pour d'autres autrement, pour tous, de toutes façons...

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Messagepar Yvan de Tergate » Lun Déc 08, 2008 3:01 am

En effet, car il ne faut pas oublier non plus la complexité de trouver un cheval adapté à nos besoins. Avoir un vrai choix sur le cheval que l'on veut utiliser en reconstitution passe presque forcement par un achat. Ce qui est un investissement vraiment important et pas à la porté de tous. Personnellement, j'y ai déjà plusieurs fois pensé, mais cela représente encore un sacrifice financier trop important.

Dans les circuits "classiques", les chevaux sont choisit pour des critères très différents des nôtres. Les chevaux grands et élancés sont la norme pour la pratique du CSO qui est l'activité équestre par excellence en France.

Dans les clubs de balade, on peut trouver des chevaux plus rustiques, mais il s'agit alors de chevaux qui ne sont plus réellement montés depuis des années et qui ne savent plus répondre aux aides : une torture à monter !
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Messagepar Che Khan » Lun Déc 08, 2008 11:56 am

Yvan de Tergate a dit : En effet, car il ne faut pas oublier non plus la complexité de trouver un cheval adapté à nos besoins.


Ben perso, j'aurais pas trop difficile, il me suffirait d'avoir un "poney" mongol et vu que je mesure 1m63 !!!! LOL

Le cheval de ma fille est un pie d'1m60 au garot et je dois bien avouer que pris en photo avec moi sur son dos et en costume -> ça donne rien du tout (il n'y a rien à faire le cheval est trop grand).

Image

Bien à tous.
Che Khan, l'Archer 'tatar' des Francs Compaings Brabançons.
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Messagepar snorri » Lun Déc 08, 2008 11:48 pm

Pour les scandinaves de l'An Mil, c'est pas trop compliqué, soit un islandais ou un fjord...
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barisart
 
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Messagepar barisart » Mar Déc 09, 2008 3:24 am

ou ce qu'ils [no]piquaient[/no] empruntaient sur place...
Ainsi pour moi, pour d'autres autrement, pour tous, de toutes façons...

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Yvan de Tergate
 
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Messagepar Yvan de Tergate » Mar Déc 09, 2008 3:40 am

Oh, mais nous aussi grand seigneurs occidentaux, on montait un peu sur ce qu'on trouvait en terre sainte ! Je ne sais plus dans quelle chronique j'ai lu la mention à des croisés montés sur des mulets ou même des chameaux ! Nos chevaux supportaient assez mal la chaleur et le manque d'eau en outre-mer. Fallait bien trouver quelque chose pour remplacer les chevaux morts de chaud ou de soif !
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