Taille des chevaux

Exercices, expériences, gestion du cheval, questions variées.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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medieviste
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ven. août 06, 2010 9:46 pm

Yep, j'avais aussi entendu une théorie sur la taille des celtes qui aurait été la même que la nôtre car ils mangeaient mieux que les romains...
N'empêche qu'en attendant, toutes nos estimations reposent sur les études directes : les squelettes des tombes, nécropoles et charniers. Et c'est unanime, la taille MOYENNE est inférieure à la nôtre. Y a des exceptions (oui, je sais...Philippe de Souabe, Hughes Calveley etc...)

Quant au régime alimentaire, personnellement, je me garderais bien justement d'aborder un sujet aussi épineux, car le régime alimentaire actuel est terriblement éloigné de celui de l'époque, vu toutes les saloperies qu'on nous fait ingurgiter : la taille actuelle est en constante augmentation, à une vitesse si vertigineuse, que les articulations s'étirent trop vite, et trouver un jeune (20 ans par exemple) ayant grandi un peu trop vite, et ayant des muscles et des articulations en bon état à 20 ans devient presque impossible. Donc l'alimentation joue un rôle sur la taille oui. Mais actuellement ce rôle est faussé du fait des produits chimiques. Sans compter les effets pervers de l'obésité (mac crado, par exemple) qui bat tous les records actuellement.
Dans le doute, je m'en remets plutôt aux squelettes (humains ou animaux), ça au moins c'est parlant.
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le furet
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ven. août 06, 2010 10:31 pm

Pour clore le débat, ça ne vous dirait pas de poser la question à des paléozoologistes. C'est pas les carcasses de chevaux qui manquent pour faire des séries statistiques.

Pour les explications, j'ai la flemme d'affronter ceux d'entre vous qui ont une vision positiviste à l'extrême du MA où qu'on vivait sainement et soignait tout par les plantes mais le manque de vitamines -crucial en sortie d'hiver et d'autant quand les hivers sont longs (ou plutôt les saisons végétatives courtes ie lattitude)-, le parasitisme -pas toujours détecté- et la lignée de base des chevaux -ou des humains- peuvent expliquer pas mal d'écarts. Chez les animaux, par exemple, on sait que des populations insulaires de longues date, réduisent inévitablement leur taille pour des raisons diverses et les animaux domestiques n'échappent pas aux règles (mammouth de Watz, poneys Shetland, ovins ouessantins, Chévres de Gorée, Porcs de Catalina, etc...).

Concernant l'hétérogénéité des origines de chevaux. J'avais appris qu'au sortir de la préhistoire -en Europe- on a 3 grands "types" de chevaux (possiblement des "presqu'espèces" en voie de séparation mais que les hybridations et la prédation par l'homme ont finalement réuni). Un cheval de plaine (dit cheval solutréen ? ) taillé pour rivaliser de vitesse et endurance avec les loups, ses prédateurs, un cheval de forêt petit et trapu qui aurait donné nombre de races de poneys et le fameux tarpan dont on a recréé un ersatz et qui semble avoir occupé peut-être une niche semblable aux zèbres africain, commensaux de grands troupeaux artiodactyles (Gnous, aurochs...) plus vulnérables qu'eux aux prédateurs. Après il y a les apports asiatiques, je n'ai aucun souvenir à ce sujet.

Ensuite, en deux décennies seulement, on peut sérieusement modifier la physionomie d'un cheptel selon les besoins et conditions de choix des géniteurs. Alors quelle est l'origine des chevaux considérés ?
-Chevaux de lignées communes agricoles dressés pour la guerre ?
-Chevaux sauvages ou laissés en liberté/semi-liberté ?
-Lignées sacrées et/ou princières destinées à l'agrément et au prestige des puissants ?
-Chevaux d'éleveurs nomades, peuples cavaliers razzieurs, des déserts ? des steppes ? des montagnes ?
-Chevaux issus de sélections spécifiques pour les courses ou "le sport" ? pour introniser un haut-roi d'Irlande ?

A cas différent, réponses différentes et je ne saurais dire s'il y a un cas général et lequel.

En vieux droit Breton, écrit entre le V et IXéme siècle on distingue plusieurs types de chevaux selon leurs origines (c'est presque sûr). Tous n'ont pas la même valeur et pour certains (reconnaissables donc) il faut un témoin pour prouver qu'on l'a acquis légalement. Donc hétérogénéité des aspects...

Après, on peut aussi amorcer le débat sur la pratique de la castration qui offre aux hongres une croissance différente, plus linéaire, des carcasses plus fines aussi, etc. Je ne saurai le prouver mais cette pratique semble déjà en usage chez les Scythes au IIIéme siècle avant JC...

A+
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medieviste
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ven. août 06, 2010 10:46 pm

le furet a écrit :Pour clore le débat, ça ne vous dirait pas de poser la question à des paléozoologistes. C'est pas les carcasses de chevaux qui manquent pour faire des séries statistiques.
Ben, justement, c'est ce qui a été fait, le bouquin cité plus haut (Medieval Horse and its Equipement, une référence dans ce domaine) est basé sur l'étude de carcasses de chevaux (entr'autres) et la taille MOYENNE du destrier, appelé "grand cheval", qui en découle est clairement 140-145 cm.
Ils disent bien qu'il y en a des plus petits, des plus grands, mais la MOYENNE c'est bien ça. Les faits et les données scientifiques sont là.
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florian de touraine
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sam. août 07, 2010 7:06 am

Il ne faut pas oublier que l'evolution significative d'une espece ne se fait pas en 100 ans. En 100 ans on ne gagne pas 15/20 cm meme si actuellement les humains grandissent rapidement mais cela s'explique par diferent facteur (evolution de la medecine ect...) donc j'en revient a notre sujet pour les chevaux et les hommes je ne pense pas que l'on puissent dire que la taille des individus varis beaucoup surtout si la taille augmente et diminue
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le furet
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sam. août 07, 2010 10:57 am

medieviste a écrit :
le furet a écrit :Pour clore le débat, ça ne vous dirait pas de poser la question à des paléozoologistes. C'est pas les carcasses de chevaux qui manquent pour faire des séries statistiques.
Ben, justement, c'est ce qui a été fait, le bouquin cité plus haut (Medieval Horse and its Equipement, une référence dans ce domaine) est basé sur l'étude de carcasses de chevaux (entr'autres) et la taille MOYENNE du destrier, appelé "grand cheval", qui en découle est clairement 140-145 cm.
Ils disent bien qu'il y en a des plus petits, des plus grands, mais la MOYENNE c'est bien ça. Les faits et les données scientifiques sont là.
Pardonnes-moi d'être abrupt Mais les moyennes on s'en branle ! On peut avoir 10/20 de moyenne avec les notes suivantes : 10, 11, 9, 8, 12 ou avec : 2, 18, 3, 17...

L'escroquerie de donner des moyennes c'est de ne pas donner les écart-type qui vont avec (Ceci n'est pas une attaque contre l'éducation nationale, même si on devrait leur poser la question...).

Or, si au lieu de penser notes scolaires, on pense taille au garrot de chevaux différents on a tout de même deux réalités très différentes :
-Premier cas, une population très homogène
-Deuxième cas, une population très hétérogène et même mieux, deux populations bien distinctes mises dans le même sac pour en tirer une moyenne tellement "dispersée" qu'elle n'a aucune significativité.

@Florian, je vais te prouver le contraire :

Voici les tailles au garrot des juments d'une région, 138, 142, 139, 141, 136, 144... Bref, une population homogéne à 140cm au garrot. Là-dessus, tu raménes un étalon étranger de 160cm au garrot que tu mets à couvrir ces juments tu obtiens de suite une F1 assez homogéne de 151 ou 152cm au garrot grâce au phénoméne d'heterosys (aussi appelé vigueur hybride pour les légumes). On observe généralement que si on croise deux géniteurs de même espèce mais au patrimoine génétique très différent, la moyenne de la descendance est supérieure à la moyenne des deux géniteurs. C'est une loi biologique.

On recroise ces F1 entre eux et on obtiens une F2 très hétérogéne avec des hauteurs au garrots de 136 à plus de 160cm. Admettons qu'on cherche des chevaux toujours plus grands alors on va choisir les étalons les plus grands pour couvrir les juments les plus grandes et reselectionner en F3 sur les plus robustes, les plus dociles etc. en plus et voilà comment un type local de cheval peut-être très empiriquement "amélioré sur la taille en disons 20 ans pour que l'amélioration passe de l'élite (rare) au plus grand nombre.

La question principale restant : Sur quels critéres un chevalier, un marchand ou un paysan sélectionne t-il ses equidés ? Qu'est-ce qui fait la préciosité d'un étalon particulier sous Charlemagne, chez Gengis Khan, chez Abd-el-Rahman, Charles VII, dédé, paysan du Poitou, Ignaki, contrebandier-berger navarrais ou Grete, tenanciére islandaise ? Ce sont leurs aspirations à partir du matériel génétique disponible qui ont forgé les races (au sens propre) et leurs caractéristiques. Après il y a les cultures qui capture du sauvage, là c'est encore différent...
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quentin nordicus
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dim. août 08, 2010 8:34 pm

Merci de ta compréhension le Furet c'est sous une autre logique, et d'autre mot exactement la même chose que je dis mais je crois que tu as nettement mieux formulé l'idée que moi. :clap:

En gros je pense sincèrement que les moyennes données lors de rapport ne rime pas à grand chose, il vaut largement mieux, soit dire qu'on en sait rien, soit citer pour chaque période (apparemment période de 20 ans) et pour chaque région étudiée, les écarts de taille maximum et là on y verra déjà un peu plus clair.

Et encore on aura là que ce qu'on a retrouvé donc il faudra compter une marge d'erreur.
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medieviste
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dim. août 08, 2010 9:04 pm

Furet : d'accord avec les moyennes. D'ailleurs, je vais pousser le bouchon plus loin, on devrait pas parler de moyennes mais de "médian" : le "salaire moyen des Français" n'est pas du tout la même chose que le "salaire médian des Français" : le premier est assez élevé, le second l'est bien moins.
Pour les humains, tous les rapports de fouille que j'ai pu voir sur des études de squelettes visant à observer la taille d'une population (et l'état sanitaire) mentionnent les écarts, les extrêmes et les moyennes. Et c'est indiscutablement plus petit que maintenant (plus ou moins selon les secteurs géographiques, mais ça reste moins que de nos jours)
Après, pour les chevaux, c'est moins évident, étant donné que les squelettes de chevaux sont bien moins nombreux que ceux d'humains, et qu'il n'est pas facile non plus de déterminer la nature du cheval d'après son squelette : cheval de guerre, de promenade, de missives, de labour... ?

Ceci dit, je suis têtu, mais je persiste à trouver malsain qu'on cherche à tout prix et à toute force à "prouver" que le cheval médiéval est grand sous prétexte que malgré les études des spécialistes (qui sont unanimes quant à une taille moyenne peu élevée) mentionnent quelques grandes tailles de chevaux.
Ca rime à quoi ? Sous prétexte qu'il y a eu quelques grands chevaux de 160 cm (par exemple) paumés parmi des chevaux de 145 cm en moyenne, je vais choisir de représenter uniquement ces chevaux là (et au passage ça m'arrange bien parce que justement j'ai un cheval et justement il est grand) ? Je n'appelle pas ça de l'archéologie, ni de l'histoire, ni même une démarche scientifique, j'appelle ça s'arranger avec une vérité historique pour qu'elle colle mieux à mes intérêts.

Je le répète mais j'ai encore entendu personne sur ce sujet militer en faveur des chevaux plus petits que 145 cm, et il y en avait aussi. Donc soyez honnêtes, si les exceptions vous intéressaient réellement "au nom la science" et en total impartialité, pourquoi uniquement les exceptions grandes tailles et pas petites tailles ?
Personne n'en a parlé jusqu'ici, personne ne s'y est même intéressé. Tout tourne autour des grandes tailles uniquement.
Seulement voilà, tous ceux qui s'y intéressent sont comme par hasard des gens assez grands qui s'intéressent aux chevaux assez grands ou qui possèdent déjà des chevaux assez grands.

Moi perso, je ne viens pas avec une démarche "j'ai reconstitué tel objet, a-t-il existé à l'époque" mais plutôt "voyons quels objets ont existé à l'époque, et reconstituons-les ensuite"
Chercher à prouver à tout prix qu'il y a eu de grands chevaux, et les sortir en reconstit', ça relève de la première démarche, pas du tout de la deuxième.
jean.marie
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jeu. août 26, 2010 11:35 am

regardons les"enluminures"(images)certains artistes on sut garder les proportions ,des paysages,personnages et de la"faune".
j'ai une question qui n'est pas forcément hors-sujet(notez que je ne précsise pas d'époque):quelle était la taille,des chiens?des vaches?des cochons?....tous issus,eux aussi,d'une selection.
deuxième question:quelle est la taille moyenne de nos cheveaux"moderne"(nous pouvons avoir une réponce mathématique serte,mais pas représentative).
Francois 1er mesurais 1m91,quel était la taile de ces cheveaux?pour la chasse,pour la guerre,pour la "ballade"....:grand je supose,peut-être un peu plus ou un peu moin.
si nous savons reconnaitre les qualités guerrières,paysanne,philosophique,....des gens du"moyen-age",je supose qu'il savaient selectionné leurs élevages,en fonction de la demande du client(là je ne vous apprend rien).De plus(un éleveur peu confirmer)il est très facile d'obtenire en quelque générations des bêtes plus ou moins grandes.
Notre concepte de race propre à nos temps moderne:j'ai vu un"pur sang" espagnol dans la région lyonnaise....comment disait-on au"moyen-age?:cheval d'espagne peut-être.
je veu souligner une chose:de plus en plus de cavaliers(èrs)découvre des qualités de montes à des cheveaux,qui jusqu'ici,n'étaient"reconnuent",que pour le trait; es-que je peu en faire aussi un cheval de guerre?(oui et celà dépend aussi du carctère).
Et si j'avais su parler au cheveaux quel genre d'homme serai je ?
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brigadier 4h
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jeu. août 26, 2010 9:20 pm

Pure Sang Espagnol...

PRE, Pure Race Espagnole... [img]images/icones/icon12.gif[/img]
jean.marie
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ven. août 27, 2010 9:23 am

brigadier 4h a écrit :Pure Sang Espagnol...

PRE, Pure Race Espagnole... [img]images/icones/icon12.gif[/img]
tu a raison et ils sont aussi appelé Andalou (certains),mais en relisant tu veras que j'ai mis des "" .Dans mon texte je soulignais le concepte de race. [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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brigadier 4h
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ven. août 27, 2010 1:29 pm

T'inquiètes... [img]images/icones/icon13.gif[/img]

C'est juste que sur le F des GMA il faut être précis, sinon :hurle: :hurle: :hurle: [img]images/icones/icon10.gif[/img]
jean.marie
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ven. août 27, 2010 3:09 pm

brigadier 4h a écrit :T'inquiètes... [img]images/icones/icon13.gif[/img]

C'est juste que sur le F des GMA il faut être précis, sinon :hurle: :hurle: :hurle: [img]images/icones/icon10.gif[/img]
:) c'est bien pour ça qu'on l'aime ce forum
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ingelrannus
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lun. sept. 27, 2010 12:23 pm

j'ai en tête les chroniqueurs arabes de la premiere croisades qui avaient peur de la cavalerie franj, à cause justement de la taille de leur chevaux de guerre .....
donc si 1m45 était la moyenne , cela voudrait dire que les chevaux arabes étaient encore plus petit ?
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lun. sept. 27, 2010 1:11 pm

Oui, c'est ce que disent les spécialistes. De même les chevaux des steppes ne sont-ils pas grands du tout !
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ingelrannus
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mar. sept. 28, 2010 7:47 am

et bien quand je verrais un grand selle français, je me dirais plus : "whaou s'ils avaient d'aussi grand au M.A , en charge, ça devait être terrible ! "

Mais dans mon cas : 1m86 pour 105 kg .... je peux pas prendre un Merens pour la reconstitution, je risque de le tuer mon petit cheval non?
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