Reconstituer ensemble

Exercices, expériences, gestion du cheval, questions variées.

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Bouchard
Gentil Modo
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mar. avr. 23, 2013 8:38 pm

Je vous fais partager le travail effectué par Cavaleria Delphina sur notre loisir favori. Il s'appuie d'une part sur une adaption de règles déjà existantes sur d'autres époques, notamment le Napo, et d'autre sur une somme d'expériences vécues à travers des projets existants depuis plusieurs années et qui engagent des chevaux (Bouvines, Muret, sorties variées en équipement, etc...).
Je publie ces supports avec l'accord des auteurs, les suggestions et observations sont bienvenues.
Bonne lecture !

Piétons et cavaliers
http://img97.xooimage.com/views/b/4/f/p ... a32d7.pdf/

Le cavalier et sa monture
http://img99.xooimage.com/views/8/f/8/p ... a32f9.pdf/
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Michel, chevalierdedrouie
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jeu. avr. 25, 2013 4:46 pm

Super !

Je reconais bien la le pragmatisme et l'expérience de nos amis Napo-médiévaux. ;)

Pour le docu Piétons et cavaliers rien à redire, c'est simple et complet.

Pour le docu Cavalier et sa monture:

-Dans la page 8 au sujet du choix du cheval de reconstitution médiéval, j'inciterai plus sur le fait d'avoir un cheval avec une hauteur de garrot basse à moyenne. Car premièrement 1,4m au garrot est plus dans la norme des chevaux de l'époque et deuxièmement moins le cheval est grand plus il est facile de monter en selle en lorica intégra. De plus, je tien à préciser (par expérience personnel) que choisir un cheval de trait ou demi-trait, en plus d'être plus dans les norme du destrier, offre un bon confort de monte tout en ayant un cheval robuste pour supporter un cavalier lourdement armé. Il faut savoir qu'un cheval peut supporter sur sont dos au grand maximum 1/3 de son poids et que le maximum idéal est de 1/5 de son poids. Le fait d'avoir un cheval robuste pour la bataille donne une supériorité d'endurance notable. Autres avantages du cheval de trait (ou demi-trait) ils sont en grande généralité doté naturellement d'un bon sang froid, d'une belle docilité et d'un répondant au travail assez surprenant, ce qui sont de grands atouts pour le combat médiéval. A noter aussi, que les chevaux lourds sont pour la plus part en voie de disparition, en être propriétaire c'est aussi participer à la sauvegarde de ces chevaux d'exceptions.

-Au sein de Gesta Albigensis, nous avons expérimenté à plusieurs reprises (notamment à Muret et Puivert) qu'il est indispensable d'avoir deux écuyers pour trois ou quatres cavaliers. Il faut un écuyer pour tenir le cheval. L'autre écuyer aide le cavalier à monter ou descendre de selle et à donner ou débarrasser le chevalier de son équipement (bouclier, lance...). Après cela les deux écuyer font la même procédure pour un autre chevalier. Au delà de quatre chevaliers à équiper cela fait trop d'attente entre le premier chevalier équipé et le dernier. Les chevaux ont une bonne mémoire, à partir du moment ou l'on sort nos équipements militaires des tentes, les chevaux savent que le combat est proche, plus vite on est prêt en selle, mieux les chevaux sont mentalement prêt pour le combat.
O très glorieux prince des milices, Saint Michel Archange, défendes-nous dans le combat que nous livrons contre les puissance des ténèbres et contre leurs malices.
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Michel, chevalierdedrouie
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jeu. avr. 25, 2013 5:34 pm

Dit moi mon gros Poulet, est ce que l'on peut aussi publier tes documents sur le forum de Muret?
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Bouchard
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ven. avr. 26, 2013 8:08 am

C'est fait pour être publié et diffusé largement, c'est pour ça qu'Olivier l'a distribué le WE dernier pendant le stage. Donc, tu peux y aller !
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gros poulet
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ven. avr. 26, 2013 12:10 pm

Michel, chevalierdedrouie a écrit :Dit moi mon gros Poulet, est ce que l'on peut aussi publier tes documents sur le forum de Muret?
oui, c'est fait pour être diffusé,distribué, critiqué, discuté, enrichi voire démenti.....et mis en application une fois que le résultat est probant.
Michel, chevalierdedrouie a écrit :-Dans la page 8 au sujet du choix du cheval de reconstitution médiéval, j'inciterai plus sur le fait d'avoir un cheval avec une hauteur de garrot basse à moyenne. Car premièrement 1,4m au garrot est plus dans la norme des chevaux de l'époque et deuxièmement moins le cheval est grand plus il est facile de monter en selle en lorica intégra. De plus, je tien à préciser (par expérience personnel) que choisir un cheval de trait ou demi-trait, en plus d'être plus dans les norme du destrier, offre un bon confort de monte tout en ayant un cheval robuste pour supporter un cavalier lourdement armé. Il faut savoir qu'un cheval peut supporter sur sont dos au grand maximum 1/3 de son poids et que le maximum idéal est de 1/5 de son poids. Le fait d'avoir un cheval robuste pour la bataille donne une supériorité d'endurance notable. Autres avantages du cheval de trait (ou demi-trait) ils sont en grande généralité doté naturellement d'un bon sang froid, d'une belle docilité et d'un répondant au travail assez surprenant, ce qui sont de grands atouts pour le combat médiéval. A noter aussi, que les chevaux lourds sont pour la plus part en voie de disparition, en être propriétaire c'est aussi participer à la sauvegarde de ces chevaux d'exceptions./quote]
on peut effectivement enrichir cette partie. par contre le fait qu'un cheval de trait ou demi trait soit dans la norme des destriers de l'époque reste à mon sens à prouver.
Michel, chevalierdedrouie a écrit :-Au sein de Gesta Albigensis, nous avons expérimenté à plusieurs reprises (notamment à Muret et Puivert) qu'il est indispensable d'avoir deux écuyers pour trois ou quatres cavaliers. Il faut un écuyer pour tenir le cheval. L'autre écuyer aide le cavalier à monter ou descendre de selle et à donner ou débarrasser le chevalier de son équipement (bouclier, lance...). Après cela les deux écuyer font la même procédure pour un autre chevalier. Au delà de quatre chevaliers à équiper cela fait trop d'attente entre le premier chevalier équipé et le dernier. Les chevaux ont une bonne mémoire, à partir du moment ou l'on sort nos équipements militaires des tentes, les chevaux savent que le combat est proche, plus vite on est prêt en selle, mieux les chevaux sont mentalement prêt pour le combat./quote]
le document préconise un écuyer par cavalier. un écuyer pour tenir la monture au moment de la mise en selle peut aider mais ce n'est pas indispensable selon moi, la mise en selle se faisant normalement en groupe et pas individuellement.
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olivier
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medieviste
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ven. avr. 26, 2013 5:27 pm

gros poulet a écrit : par contre le fait qu'un cheval de trait ou demi trait soit dans la norme des destriers de l'époque reste à mon sens à prouver.
Le fruit des études poussées sur le destrier (cf. le bouquin en anglais dont j'ai oublié le titre... Medieval Warhorse je crois) montre qu'n destrier médiéval ne dépasse que très rarement 145 à 150 cm au garrot. Cette mesure semble être la norme.
Ceci dit, il ne me semble pas qu'il y ait eu des mentions de races précises dans ce bouquin, mais je n'y ai pas prêté une attention plus approfondie que ça. Et je ne sais pas si l'étude d'un squelette de cheval permet de déterminer sa musculature.
Ceci dit, le cheval de trait ou plutôt de demi-trait colle bien avec l'image qu'on se fait d'un destrier. Cette image est-elle erronée ou véridique ? That's the question...

On pourrait d'ailleurs en débattre dans le topic approprié, il me semble qu'il y en avait déjà un.
Poussin

ven. avr. 26, 2013 5:40 pm

Trouver un cheval "médiéval" ... autant chercher le graal [img]images/icones/icon15.gif[/img]

L'institutionnalisation de l'élevage équin a, même avant la création des haras nationaux, été un enjeu important en raison de ses répercussions militaires. Jules César avait été impressionné par la cavalerie gauloise et la qualité de ses montures, mais on ne retrouve la première fonction équivalente au garde des haras (comes stabuli) que sous Clotaire Ier, au vie siècle.

Charlemagne, décide par ses lois capitulaires, que tous les poulains de l'année devaient être vus.

Au Moyen Âge, l'élevage en France est florissant en raison d'une part, des encouragements royaux à l'importation de reproducteurs allemands hollandais et danois et d'autre part, à un solide élevage privé, chaque seigneur ayant à cœur de développer dans son fief un élevage à des fins militaires.

Les croisades sont également une occasion de rapporter du sang d'Afrique et d'Asie mineure à l'élevage français.
On en retrouvera une forte influence en pays Limousin.

Après la guerre de Cent Ans, la centralisation de l'État diminue les conflits armés seigneuriaux et, avec eux, l'intérêt de l'élevage féodal.

À la Renaissance, les guerres italiennes, puis les guerres de religion poursuivent la décimation du cheptel, à tel point qu'Henri IV diligente une enquête par des commissaires royaux afin d'établir des haras. Cette enquête ne débouchera pas sur une solution concrète et c'est Colbert, sous Louis XIV qui créera une des plus anciennes administrations françaises, les haras nationaux.
Par arrêt du Conseil du Roi du 17 octobre 1665, les bases de cette structure sont posées.
Les grands principes en sont la répartition sur le territoire d'étalons royaux confiés à des garde-étalons, l'approbation des étalons privés et les encouragements aux jumenteries.

En 1715, la construction du Haras du Pin, premier haras royal, commence le développement des haras nationaux en France, indissociable de l'absolutisme, touche toute la société puisque l'état tente de contrôler et de centraliser l'élevage des chevaux.

Les éleveurs privés se sentent dépossédés, le royaume de France a alors besoin de chevaux pour remonter ses troupes, et l'élevage est surtout orienté sur la qualité des étalons, les juments n'entrant pas en ligne de compte (ce qui est une erreur), contrairement à ce qui se passe en Angleterre : les haras français ne recèlent que des étalons.
L'idée dominante semble être qu'en croisant un grand et bel étalon à une petite jument, le produit sera amélioré car l'étalon est dominant. De plus, les haras recherchent un type de cheval, ils ne raisonnent pas en termes de races mais en termes de type, ce qui provoque la disparition de certaines races par le croisement.

En 1717, la structure administrative est précisée et renforcée. Le surcroît de pouvoir donné aux garde-étalons entraîne des abus et une généralisation de la corruption qui rend l'institution impopulaire au point que, lors de la Révolution française la Constituante supprime purement et simplement les haras nationaux en 1790.
Le grand écuyer du roi est l'un des premiers à fuir lors de la Révolution.
Ils sont rétablis en 1806 par Napoléon, mettant les haras sous la tutelle du ministère de l'intérieur.
Article détaillé : Haras sous le Premier Empire.

Mac-Mahon fait voter le 29 mai 1874 la loi organique des haras, dites loi Bocher.
De cette loi datent l'organisation du corps des officiers des haras et l'organisation en circonscriptions.
L'émergence des blindés dès le début du xxe siècle siècle fait décroître la demande militaire et voit les missions des haras se recentrer vers l'agriculture.
Depuis les années 60, l’élevage est réorienté vers le loisir et la compétition.
Les haras nationaux gèrent les registres des races asines et chevalines présentes sur le sol français.


En 1999, les haras nationaux, qui étaient gérés directement par le ministère de l'Agriculture sont regroupés au sein de l'établissement public « les Haras nationaux ».

En 2003, la signature d’un contrat d’objectif 8 sur une période de cinq années modifie fondamentalement la structure des Haras.

Aujourd’hui, les Haras nationaux sont des prestataires de service auprès des éleveurs, organisations socio-professionnelles et collectivité territoriales.
Leurs frais de fonctionnement sont toutefois régulièrement montrés du doigt par le Ministère des Finances : on estime que les Haras nationaux coûtent environ 45 millions d'euros par an au contribuable français.
Le redéploiement de l’activité des Haras nationaux en territoire est d’ailleurs programmé pour le Haras national de Blois ; celui-ci est réalisé pour le Haras national d’Annecy (contact désormais à Chazay sur Ain).
Le siège des Haras nationaux était situé aux Haras de Pompadour, en Corrèze. Le siège de l'Institut français du cheval et de l'équitation est à Saumur, et d'importants services liés aux Haras sont installés au Haras national du Pin.
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gros poulet
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c'est la qu'on cause de ça : viewtopic.php?f=44&t=6270
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medieviste
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ven. avr. 26, 2013 6:07 pm

gros poulet a écrit :c'est la qu'on cause de ça : viewtopic.php?f=44&t=6270
Si fait !
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Michel, chevalierdedrouie
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ven. avr. 26, 2013 9:36 pm

gros poulet a écrit : par contre le fait qu'un cheval de trait ou demi trait soit dans la norme des destriers de l'époque reste à mon sens à prouver.
olivier
Alors effectivement dire que le destrier était de la taille d'un cheval de trait est qu'une hypothèse étayée. Car comme dis Hubert, "Trouver un cheval "médiéval" ... autant chercher le graal ". Les documents d'époque sur l'élevage des chevaux ne parlent que du nombre de cheptel, de couleur de robe et de la fonction (roussin, palefrois, destrier, coursier...), ce qui est trop aléatoire pour déterminé la sources génétiques. Ceci étant les rares fouilles (Azicourt, Hatting...) montre des chevaux de 1m40 au garrot en général et de corpulences charpentée.

Si l'on prend les rares écrit plus précoces ou dans la guerre des gaules César parle de petit chevaux aquitaine fort ressemblant au merens. Plus tard au bûcher de montségur (1244) il est dit que la soeur du comte De Foix montait sur un cheval noir rustique typique du comté. D'Après l'association national du cheval de trait comtois, le comtois serait le fruit de l'évolution du cheval des Burgonde du IVéme siécle(Les gallo romains parlaient de l'impressionnante carrure des chevaux Burgonde) qui donna par la suite au XIIIéme siécle du destrier bourgignon (qui est trés en vogue pour les tournois) et qui donna certainement la branche voisine des chevaux de trait de l'actuel Auxois. Sous Charles-Quint, les espagnols ont occupé la Franche-Comté et le Haut-Jura. Il fut alors croisé avec des chevaux espagnols, ce qui lui a conféré un grand apport de sang oriental. le cheval comtois sera utilisé au carrosse, à la cavalerie, aux dragons, à l'artillerie, et au trait, prisé par la Suisse et l'Italie, largement réquisitionné lors des guerres, de la révolution, du consulat, à l'empire, à la guerre de 1870. Ses effectifs diminuent alors dangereusement, il est ensuite menacé de disparition, victime de croisements variés. En 1905, l'élevage se régularise et fait appel à l'utilisation de petits étalons ardennais bai, sans balzane, ni en-tête. C'est en 1919 que quelques éleveurs de la montagne constituent le "Syndicat d'élevage du cheval comtois". Pour ce qui est du percheron, le plus vieux écrit à ce sujet est un texte de tournois au pied du mont Saint Michel de la fin XVéme parlant d'un seigneur Breton avec son cheval du perche (il est dit qu'il est plus corpulent que les autres mais rien la mesure, ni sur la robe).

Donc effectivement on a des brides d'info, aucun ADN, aucun détailles des races. Mais si l'on regarde plus sur le coté technique militaire, il semble logique que les chevaux lourds soit utilisé comme destrier afin de faire un puissant choc de charge franque. De plus pour pouvoir surporter sur son dos un homme lourdement armé, que ce soit le temps d'un combat que durant une marche militaire, il est préférable d'avoir un cheval au dos trapue.
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ven. avr. 26, 2013 11:36 pm

Pour être bref, il n'y a pas plus de "cheval médiéval" que de beurre sur des shashliks (pour ceux qui aiment les Cosaques)!
Les rapports poids cavaliers/ poids cheval sont des théories sans fin.
Il en est des chevaux comme des sportifs, chacun est différents et si certaines races dégagent évidemment des qualités intrinsèques, les cas particuliers sont innombrables.
La qualité première d'un cheval de guerre est le Cœur et la réactivité. Je n'ai rien contre les chevaux de traits ou approchants (à Hastings j'étais sur un Frison de bonne taille) néanmoins je préfère largement les chevaux près du sang ou les races plus légères et endurantes (PRE, Lusitaniens, PSAR ou Barbes...) pour leur Coeur à l'ouvrage!
Un "gros" cheval n'est pas plus résistant. Il a plus d'impact, c'est sur mais sur la durée il se "crame" plus vite!
Bref faites ce que vous voulez avec vos chevaux, mais part pitié, lisez!
Le cheval est un animal passionnant et L’équitation est un Art.
Il ne faut pas confondre non plus le bien être animal et la sensiblerie forcenée!
Je vous aime bien chers cavaliers néophytes, mais lisez La Guerinière, de Brack, Lotte, Baucher cavaliers Français majeurs qui ont marqué de leurs empreintes l'équitation Mondiale!
Cela évitera sans doute les Lapalissade permanentes et les Sophismes équins du débutant!
Sans rancune mais pour un débat "éclairé"!!!
:ouin: [img]images/icones/icon13.gif[/img] [img]images/icones/icon2.gif[/img]
Modifié en dernier par brigadier 4h le sam. avr. 27, 2013 5:51 pm, modifié 1 fois.
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gros poulet
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sam. avr. 27, 2013 9:18 am

L'article qui a déclenché ce débat est centré sur le choix d'un cheval adapté pour la pratique de la reconstitution pas sur le choix d'un cheval adapté en termes d'historicité. je le remets pour clarifier.
c'est justement parce que nous sommes des néophytes que nous avons besoin de chevaux adaptés et que nous essayons de définir une pratique plus sure sans nous mettre en difficulté avec des chevaux inadaptés à notre niveau et nos aspirations.
encore une fois le sujet sur l'historicité du "cheval " est la : viewtopic.php?f=44&t=6270

i. Quel cheval pour la reconstitution
Le cheval de reconstitution doit être un cheval de selle avec un bon mental: ni craintif, ni agressif, sans vice (mordeur, botteur…)
Il est souhaitable qu'il soit bien adapté au travail d'extérieur avec un pied sûr, en particulier au galop.
Les entiers sont à proscrire, ainsi que les chevaux trop prés du sang ou ceux qualifiés de “chauds ».
Il les faut obéissants à la jambe sans trop de sensibilité et avec des bouches pas trop délicates.
Si possible privilégier les robes unies (plutôt que pie, par exemple).
Bien que la taille ne soit pas un critère d’historicité, on évitera les chevaux trop grands pour des raisons purement pratiques (monter/démonter en haubert complet par exemple)
Ne pas tomber dans le piège de l'esthétique, voire du caprice dans le choix des chevaux, « même si un entier ça à une autre allure ».
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sam. avr. 27, 2013 9:35 am

Il est clair qu'il y a un gouffre entre "le cheval historique" (qui est un débat d'historiens) et notre pratique équestre dans la reconstitution (qui est une activité à hauts risques soumise à sécurité !)
Sans oublier le fait que nos ancêtres montaient quotidiennement, avaient une expérience équestre probablement très supérieure à la nôtre et qui plus est montaient régulièrement en armure complète dans le cadre d'activités guerrières.
Nous pas.
Notre recherche de chevaux est avant tout liée à un critère de sécurité pour pratiquer cela sans trop de risques !

Le débat sur l'historicité du cheval (suivre le lien de GP) est un autre débat.
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sam. avr. 27, 2013 10:05 am

B4H : néanmoins je préfère largement
en fait on ne parle pas là , de ce que tu préfères !!!
on préfère tous un cheval plus qu'un autre .....moi je préfère le mien , pataud , fainéant , pas de sang ....... [img]images/icones/icon15.gif[/img]
"Qui n'a pas fait l'expérience du mal, ne sait ce qu'est le bien."
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sam. avr. 27, 2013 5:50 pm

en fait on ne parle pas là , de ce que tu préfères !!!
C'est pas faux... :jap:
Tu sais que ton Mérens est classé cheval de selle!
Je voulais souligner que les chevaux "lourds" ont largement évolué. Et que vouloir aujourd'hui monter un cheval de trait ne me semble pas vraiment adapté.
[img]images/icones/icon13.gif[/img]
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