Question d'honnêteté

Hermelind · mar. sept. 13, 2011 10:40 pm

Le Goupil a écrit :
Hermelind a écrit :On fait plus court, plus étroit ? On n'est plus dans le bon siècle.
N'exagérons pas non plus, hein !
Passque moi, justement, c'est plutôt l'uniformité qui me dérange, le fait de dire qu'à une époque et un lieu donné correspond un seul et unique type de patron...
On l'a dit, redit et reredit, mais une enlu, c'est une représentation idéalisé, partiale, et une pièce de fouille, c'est un artefact retrouvé pour des millions disparus ! Je ne cautionne pas le nawak', évidemment, mais le fait de bouffer des sources (TOUS types de sources) en pagaille prouve bien qu'il existe des tas de solutions différentes à un problème...

Gougou, tu sais très bien que je ne me contente pas d'un patron unique

Surtout en féminin, on a un max de variantes. Mais... Faut aussi dire qu'il y a une sacrée uniformité dans beaucoup de troupes (oh que oui !).
Pour la longueur et l'ampleur, tu as quand même des "normes", certainement dictées par la pudeur de l'époque. Les tenues mi-cuisse ou ras les fesses, à certaines époques... Ca le fait pas du tout. On a suffisamment de traces qui sont des indications bien précieuses. Et ce dans tous les types de sources. Quand les traces archéos, les textes et les images se rejoignent, je crois qu'on peut se dire qu'il y a un truc... Surtout si la contre-source vraiment pertinente ne vient pas... (Et c'est pas faute de la chercher...)

Faut pas oublier que pour certaines, les tenues étroites (alors que ça ne correspond à aucune source de l'époque soi-disant reconstituée) c'est -reconnu- pour mettre leur corps en valeur, et pour d'autres, les tenues courtes, c'est parce que long... ça fait fille. Et on met pas de rose, ça fait tapette (même si c'est une couleur à la mode). C'est de l'entendu, ça. Comme justification sourcée d'un patron, je crois que c'est quand même vachement pas scientifique.

En attendant de trouver les exceptions qui permettraient à ceux là de plier les normes médiévales aux normes actuelles, autant s'en tenir à ce qu'on peut observer sur ce dont on dispose. Parce que les contre-sources justifiées, on les attend toujours pour beaucoup de choses.

oriabel · mar. sept. 13, 2011 10:47 pm

Le Goupil a écrit : voire de toujours trouver, dès que je viens de terminer un truc, que c'est de la bouse...

Constat douloureux mais critère moteur dans la reconstitution. On est en bonne voie quand on n'est jamais vraiment satisfait de ce que l'on a fait.

Faut pas oublier que pour certaines, les tenues étroites (alors que ça ne correspond à aucune source de l'époque soi-disant reconstituée) c'est -reconnu- pour mettre leur corps en valeur, et pour d'autres, les tenues courtes, c'est parce que long... ça fait fille. Et on met pas de rose, ça fait tapette (même si c'est une couleur à la mode)

Oui mais là on est dans la vision fantasmée, polluée...Ca me fait penser à un contre exemples....un groupe vu à Marle en juin dernier qui a poussé le courage - voire le culot - à porter un accessoire des plus suggestifs très à la mode dans la première moitié du XVIè siècle. Fallait oser mais ils l'ont fait

faisant fi de l'aspect provocateur de l'accessoire en question. Comme quoi la reconstitution peut parfois vous mener à des extrêmes, mais au moins on reste dans la démarche !

Hermelind · mar. sept. 13, 2011 10:49 pm

Ouaip... On essaie de voir le positif, mais le négatif saute aux yeux comme c'est pas permis

Pour l'accessoire, il est sourcé XVIème

C'est normal de le porter. C'est ne pas le porter, surtout pour certains statuts, qui serait choquant...
Chaque période a sa notion de la pudeur... Ce qui passe à une époque ne passe plus plus tard, ou avant

C'est pour cela qu'il est bien de se renseigner un minimum sur les mentalités de l'époque qu'on fait. Ca aide à comprendre l'agencement des couches qui recouvrent le corps.

yrwanel · mar. sept. 13, 2011 11:58 pm

Ce qui m'étonne, tout de même de tous ces discours, c'est cette rage un peu affolante à vouloir quasi imposer, à TOUT le monde, une forme de méga-top niveau, dans une période... alors que les "professionnels en cette période se subdivisent eux-même en spécialiste par "période dans la période", par "domaine".. si pas de surcroit dans un endroit précis!

Ne pouvons pas nous dire, AUSSI, que même le plus néophyte en reconz méd' a DEJA le mérite de s'intéresser à une période de 1000 ans totalement bâclée dans l'enseignement, dénigrée dans le langage populaire: ne dit-on pas d'une chose "archaïque" que "c'est le Moyen Age"?

Ne pouvons pas nous dire, et vos réflexions sur l'ignorance du public en est la preuve, que ceux, que les "pointus" qualifient d'ignares, sont certainement plus compétents que ce fameux "public"?
" Compétent" vous dérange, peut-être, mais même si ces "ignares" n'ont lu que 3 bouquins, visiter quelques sites web, ils en savent plus que la moyenne des gens.

J'ignore si, pour "prouver" quelque chose, il faille chaque fois mentionner qu'on s'est farci un musée, un trésor d'église, un monument. Pour arpenter ces genres d'endroits, je peux vous garantir que les réflexions du public qui les hante ont de quoi faire hurler de rire. (en tout cas, ce public va visiter, c'est déjà pas mal! C'est mieux qu'une émission de variété). Et certains guides ne cassent pas 3 pattes à un canard. J'ai aussi visité des musées qui affichaient de solides c*** à l'intention du public.

Pas mal de gens, en reconz, en savent quelquefois plus que les profs d'histoire en école!
ATTENTION: je ne critique EN RIEN ces profs!
Nous savons TOUS que le MA n'est pas "au programme" et doit être donné de façon très bâclée. (euphémisme).

Et ce n'est pas parce que on fait "histoire" que le prof est sensé se passionner pour cette période, ni faire ses travaux de fin d'étude sur le MA.
Je vous défie de discuter de façon aussi "pointue" sur d'autres périodes que ces profs maîtrisent.

A vous lire, il y a de quoi dégoûter n'importe qui d'envisager une minute de se lancer dans la reconstitution médiévale, si pas même de participer dans certains fora.

Cela ressemble plus à des règlements de compte, des plaisirs jubilatoires de "torpiller" (histoire de se rassurer qu'on est le plus beau/belle? de montrer que "ON" est le/la "meilleur(e)"? autres?), des intolérances à souligner que quelqu'un, un jour, a fait fausse route (pour mieux cacher ses propres erreurs? Mais QUI n'en a pas fait?).

Je suis la première à dire que ce que j'ai fait ou dit il y a 5 ou 10 ans n'est probablement plus exact... parce que plus je lis, je vois, je pratique, moins je "sais".

"Celui qui n'essaie pas, se trompe deux fois"

MONNETS20 · mer. sept. 14, 2011 12:05 am

?????
La seule chose que je dénonce, c'est que certains essaient de faire passer des vessies pour des lanternes.

mac jowski · mer. sept. 14, 2011 6:39 am

merci Yrwanel, c'est bien ma façon de penser...

En plus les discussions avec les profs d'histoire sont souvent très intéressantes et les sortent un peu des sempiternelles listes de dates...

Aenor de Moyon · mer. sept. 14, 2011 7:00 am

treps a écrit :
Toute cette idée d'éduquer le grand public (qui soit dit en passant ne veut pas être éduqué mais veut juste sortir le gosse et/ou le chien et/ou la grand mère après la sieste du dimanche après midi) n'est bien souvent qu'une forme de justification de personnes qui ont du mal à assumer qu'ils pratiquent une activité marginale. Dire : "Je joue au chevalier les weekends pour me faire plaisir" fait tout de suite moins bien que "Je fais de la reconstitution historique médiévale et cherche à partager mon savoir avec le grand public", sauf que dans les faits, en acceptant sciemment de montrer au public des choses incorrectes (je reprends l'exemple des chaussures et des chausses que tu as cité) tu montres bien que la vérité est probablement plus proche de la première affirmation que de la deuxième...

Bruno

Eh oui, c'est tout à fait mon idée, "Je joue à la Dame Médiévale mais comme je ne supporte pas le ridicule, j'essaie de coller au plus près et dans la limite de mes connaissances et de mes moyens, à la réalité historique". D'ailleurs, quand le public me pose des questions, je fais ma tortue(j'avance la tête vers l'avant) et je pince les lèvres en disant : "ça, je ne sais pas !". A une époque (et c'est toujours vrai), j'avais comme maxime : "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais pas"(en réaction aux puristes).

Alors.... je ne fais pas de l'évocation mais je ne suis pas non plus une puriste(mais je pose beaucoup de questions pour ne pas me planter).... du coup.... que puis-je utiliser comme terme ? Parler de reconstitution historique est-ce, vraiment, MAL ???

En fait, cette phrase : "Je fais de la reconstitution historique médiévale et cherche à partager mon savoir avec le grand public", sert plutôt à l'objet des associations et pour parlementer avec les organisateurs, non ?

Aerin · mer. sept. 14, 2011 8:00 am

Yrwanel a écrit :A vous lire, il y a de quoi dégoûter n'importe qui d'envisager une minute de se lancer dans la reconstitution médiévale, si pas même de participer dans certains fora.

C'lui qui se chie dessus, c'est qu'il est de toute façon pas encore prêt à passer quelques nuits blanches pour sa passion. Un peu comme un alpiniste qu'aurait pas encore envie d'acheter une corde.

Bouchard · mer. sept. 14, 2011 8:09 am

Tu dis vouloir tendre vers l'historique car tu ne supportes pas le ridicule. La reconstitution est une démarche et n'a rien à voir avec l'esthétique ou les goûts personnels, ni les jugements de valeur.
Un costume med fan n'est pas nécessairement ridicule, un costume sourcé peut l'être totalement au vu des critères esthétiques XXIeme. Au final, c'est toi seule qui prend la responsabilité de ce que tu fais et de comment tu le qualifies. D'où la nécessité de ne pas se contenter d'un repompage bêtasse du costume de machin ou de la photo du forum Y.

Le Goupil · mer. sept. 14, 2011 8:16 am

Hermelind a écrit :Pour la longueur et l'ampleur, tu as quand même des "normes", certainement dictées par la pudeur de l'époque. Les tenues mi-cuisse ou ras les fesses, à certaines époques... Ca le fait pas du tout. On a suffisamment de traces qui sont des indications bien précieuses. Et ce dans tous les types de sources. Quand les traces archéos, les textes et les images se rejoignent, je crois qu'on peut se dire qu'il y a un truc... Surtout si la contre-source vraiment pertinente ne vient pas... (Et c'est pas faute de la chercher...)

Oui, évidemment, mais on a aussi des variantes, à quelques cm près voire plus, on a des sources qui sortent toujours des "standards" acquis, genre des chausses super pas moulantes pour le XIIIe, etc. Comme toujours, les plus pauvres ne sont pas habillés à la dernière mode, ils font comme ils peuvent, font de la récup', etc.

Hermelind a écrit : Et on met pas de rose, ça fait tapette

Ah mince... J'ai deux costumes majoritairement rose !!

rodoric · mer. sept. 14, 2011 9:03 am

warulfe garoux a écrit :?????
La seule chose que je dénonce, c'est que certains essaient de faire passer des vessies pour des lanternes.

Le problème, Warulfe ,est que régulièrement tu pleures(j'utilise ce mot car on dirait que qq'un t'a fait mal!!) sur ces sujets là : je ne sais pas où tu veux en venir. Si tu as des critiques tu dois les faire aux personnes que tu viserais . Pleurer c'est bien , faire c'est mieux et pas dans 50 ans!

Ensuite je remarque qu'il y a des projets de reconstitutions de bataille qui se développent en France avec des CDC et je trouve que cela permet d'échanger , de comparer , discuter des sources ... et de se faire plaisir.Je remarque aussi qu'il y a des évolutions dans les CDC traduisant un progrés et une évolution sur ces sujets.

Comme pour la religion , soit on reste dans son monastére à se ... la .... (auto censure

) soit on va essayer de convertir en sortant de son antre les non croyants.

En ce qui concerne le ''camping'' (med ou autre ) je ne suis pas un fan à 100 % de ce concept mais ça permet aussi de se faire plaisir .
Maintenant la reconstitution est un long chemin avec des remises en causeet un progrés en continue

kalima · mer. sept. 14, 2011 9:14 am

Je suis un peu perplexe sur certaines remarques vis-à-vis du "grand public" et autre "éducation populaire". Il ne faudrait pas oublier qu'au départ, tous autant que nous sommes, y compris les plus pointus, les plus tout ce qu'on veut, ont commencé par être du "grand public", au moins enfant. Et même si seulement 20 personnes posent des questions et que seulement 2 s'intéressent vraiment, je trouve ça bien, moi, ces 2 là. On a bien des chances de les retrouver dans les rangs des passionnés un jour ou l'autre. Et avec toutes les manifestations, multiplié même juste par 2 péquins (et pour moi, c'est beaucoup plus, certains ne diront rien mais ça restera dans leur tête quand même et ils creuseront un jour), ben, c'est une partie des futurs "nouveaux", un peu de l'avenir de la chose, non ?
C'est vrai qu'une grande partie des gens se fiche complètement des infos et qu'une partie (moins grande) n'en veut surtout pas mais c'est réducteur et méprisant de considérer que tout le monde est comme ça et, surtout, c'est faux. Un bon vulgarisateur, passionné, même imparfait dans sa démarche, est un très bon vecteur de transmission. Le virus de la passion, ça se donne et le nouveau virusé sera peut-être le futur "top expert" de ceci ou celà... ou juste un simple passionné et c'est déjà bien.
Chez moi, on dit souvent "les gens véritablement passionnés sont passionnants". Et c'est vrai !
S'il n'y avait pas eu des dingottes (qui participent à la conversation, d'ailleurs ;-) ) pour me réceptionner ici et prêter l'oreille à mes questions "idiotes", et bien je serai repartie et j'aurais laisser tomber. Alors que là, ça m'a donné envie et j'ai fouiné, fouiné, fouiné. Pourtant, au départ, je suis une véritable "grand public" bien inculte, qui ne savait même pas que le MA, c'était 1000 ans.

Hermelind · mer. sept. 14, 2011 9:19 am

On est ok Gougou

On a aussi un peu trop tendance à considérer que toutes les matières vont réagir de la même manière. Des chausses en laine coupées dans le biais seront forcément plus moulantes que des chausses en lin ou en chanvre. Et dans une même matière de base, on a des grammages, des tissages différents, qui donneront un tombé différent.
Et je me demande si les chausses étaient aussi moulantes qu'elles le sont sur les enlus, d'ailleurs, au moins à la cheville

Les variantes, c'est très souvent lié aux statuts. Une tenue doit répondre à certains critères indépendants du tissu : pudeur (souvent zappé, parce que ça a changé, et que certains ont du mal à s'y mettre), usage (je regrette, mais les tenues trop étroites, je vois pas comment on pouvait les utiliser dans la vie de tous les jours au Moyen Age... Y a des mouvements et des positions qui sont impossibles, surtout si on tient compte du facteur "pudeur". Bon, c'est un exemple XIXème, mais, dans l'éducation des jeunes filles bien, la "montée-descente de voiture sans qu'on voit la cheville" était primordiale -si elles étaient tartes, c'est pas grave- Maintenant, on voit les cuisses, voire plus. Autre mode, autre véhicule, autre mentalité), et statut (toujours cet exemple XIXème : une jeune fille de bonne famille ne montre pas sa cheville, une paysanne, une ouvrière, si, question d'activité...). Bref, faut prendre en compte ces 3 critères extérieurs avant de faire son patron. Le patron lui même dépendra du lé de base (alors, on fait selon le lé histo ou selon celui qu'on a), de la matière (un lé de soie byzantine plus large qu'un lé de soie chinoise. Un lé de laine ou de lin plus étroit), de la forme qu'on veut obtenir, et de la longueur dont on dispose... Mais faut que les 3 notions externes soient là... Et puis, y a la mode de l'époque qui se radine... Ca, c'est le facteur fluctuant (plus que la pudeur).

Bref, c'est pas simple tout ça... Et ça demande vraiment de switcher sur une autre époque

Mais, ce genre de choses, je pense que ça vient avec le temps. Au début, on fait simple.

Pas étonnant que certaines troupes conseillent de commencer par le pécore

(De toute manière, je le savais que tu étais une tapette. Les musicos, c'est tous des tapettes

Plus sérieusement, il est très drôle de constater que ce rejet du rose se fait en favorisant une couleur qui n'a pas toujours été à la mode, surtout dans certaines régions... Z'avez deviné laquelle, ceux qui ouvrent des bouquins -de poche, en plus... Là, on est aussi dans les incohérences les plus totales, niveau couleurs, nuances, statuts, etc...)

(Kali, t'es une dingotte toi aussi, alors...

Qui se ressemble...)

Le Goupil · mer. sept. 14, 2011 9:25 am

Hermelind a écrit : Plus sérieusement, il est très drôle de constater que ce rejet du rose se fait en favorisant une couleur qui n'a pas toujours été à la mode, surtout dans certaines régions... Z'avez deviné laquelle, ceux qui ouvrent des bouquins -de poche, en plus...

Le Neuhâr ?

Hermelind · mer. sept. 14, 2011 9:29 am

Le Goupil a écrit :
Hermelind a écrit : Plus sérieusement, il est très drôle de constater que ce rejet du rose se fait en favorisant une couleur qui n'a pas toujours été à la mode, surtout dans certaines régions... Z'avez deviné laquelle, ceux qui ouvrent des bouquins -de poche, en plus...
Le Neuhâr ?

Le niatsy (mais, t'inquiète, au XIIIème, le niatsy, c'est bien

)