Question d'honnêteté

[treps]

Bouchard et Oriabel, je suis en phase avec vous...

Pour résumer je dirais :
- Reconstitution : on devrait employer ce mot uniquement pour parler de démarche de reconstitution, il s'agit de tendre vers la re-création de ce qui pouvait exister à une époque donnée. Il s'agit d'un but, basé sur un travail de "recherche", (collecte, analyse, hypothèses, re-création), ce travail n'est jamais fini, il est sans cesse remis en question au vu de nouvelles "découvertes". Comme dit précédemment on ne peut guère que reproduire les choses dont a la preuve réelle de l'existence (mobilier archéologique, techniques documentées, etc.)
- Evocation : montrer comment quelque chose pouvait être (au vu des recherches actuelles), nous faisons tous de l'évocation, lorsque nous montrons (que ce soit en off ou en public) nous ne faisons qu'évoquer une époque, rien de plus.
- Médiation : la médiation consiste à présenter à un public (quel qu'il soit) le fruit de ses recherches dans un but d'échange sur les connaissances du moment et leur interprétation actuelle.

Je crois que pour faire de l'évocation de qualité il faut d'abord mettre en place une démarche de reconstitution sérieuse.

La médiation peut prendre plusieurs formes, pour moi les animations de type fête mé(r)diévales n'ont que peu d'intérêt, que ce soit pour le public ou pour les intervenants, par contre l'évocation sous forme de photos (comme le livre de Yann Kervran et de Fief et Chevalerie ou les "photos reportage" des GMA par exemple) permet de montrer des scènes de la vie quotidienne telles qu'on peut les reconstituer aujourd'hui au vu de nos connaissances.

Ce qui pose problème c'est l'utilisation abusive d'un vocabulaire qui permet de cacher tout et n'importe quoi, le tout caché derrière des justifications foireuses. Quand je vois tous ces playmos qui s'auto proclament médiévistes (n'hésitez pas à chercher ce mot dans un dictionnaire) ça me fait tousser, quand je vois des gens dire faire de la reconstitution médiévale alors qu'ils ont, au mieux, recopié un patron (lui même probablement recopié au préalable) sans même chercher à le mettre à la bonne taille ça me déplait aussi, et je ne parle même pas des gens en rangers, de la vaisselle ikea en bambou sur les tables des camps, des chemises leonardo carbone, etc. (la liste pourrait être longue)...

Bruno

[treps]

Je suis un peu perplexe sur certaines remarques vis-à-vis du "grand public" et autre "éducation populaire". Il ne faudrait pas oublier qu'au départ, tous autant que nous sommes, y compris les plus pointus, les plus tout ce qu'on veut, ont commencé par être du "grand public", au moins enfant. Et même si seulement 20 personnes posent des questions et que seulement 2 s'intéressent vraiment, je trouve ça bien, moi, ces 2 là. On a bien des chances de les retrouver dans les rangs des passionnés un jour ou l'autre. Et avec toutes les manifestations, multiplié même juste par 2 péquins (et pour moi, c'est beaucoup plus, certains ne diront rien mais ça restera dans leur tête quand même et ils creuseront un jour), ben, c'est une partie des futurs "nouveaux", un peu de l'avenir de la chose, non ?
C'est vrai qu'une grande partie des gens se fiche complètement des infos et qu'une partie (moins grande) n'en veut surtout pas mais c'est réducteur et méprisant de considérer que tout le monde est comme ça et, surtout, c'est faux. Un bon vulgarisateur, passionné, même imparfait dans sa démarche, est un très bon vecteur de transmission. Le virus de la passion, ça se donne et le nouveau virusé sera peut-être le futur "top expert" de ceci ou celà... ou juste un simple passionné et c'est déjà bien.
Chez moi, on dit souvent "les gens véritablement passionnés sont passionnants". Et c'est vrai !
S'il n'y avait pas eu des dingottes (qui participent à la conversation, d'ailleurs ;-) ) pour me réceptionner ici et prêter l'oreille à mes questions "idiotes", et bien je serai repartie et j'aurais laisser tomber. Alors que là, ça m'a donné envie et j'ai fouiné, fouiné, fouiné. Pourtant, au départ, je suis une véritable "grand public" bien inculte, qui ne savait même pas que le MA, c'était 1000 ans.

Je redis clairement ce que j'ai voulu dire pour éviter tout malentendu et tout procès d'intention :

Justifier le fait de se déguiser et de faire comme au "Moyen-Age" dans une foire au boudin locale sous prétexte d'éduquer les masses n'est qu'un prétexte, une justification qui n'a pas de sens ! Si on choisit ce loisir c'est uniquement par choix personnel, tout comme on aurait pu faire de la voile, de l'équitation, de la pétanque, du tennis, etc.

Bruno

[kalima]

OK, là, on se rejoint.

[Bouchard]

Treps, 100% d'accord avec ton analyse et la déclinaison démarche/résultat/présentation.

[von spessen]

Bouchard, Oriabel, Treps, Kali ...
c'est devenu clair...
si je ne dois retenir qu'un seul mot de tout cela, c'est "démarche"...
...eeeeeeeeeeeeeh non, Warulfe ne "pleurait pas"....

[kalima]

...eeeeeeeeeeeeeh non, Warulfe ne "pleurait pas"....

Ca, pas de doute

Et ne fais pas ton "gneugneu" (= ours moqueur, ronchon, un peu provocateur, etc...) : tu sais très bien depuis longtemps que la démarche est la base. C'est pas bien de se moquer

En résumé : chacun voit midi à sa porte. Après, faut juste l'assumer et ne pas essayer de faire passer des moineaux pour des oiseaux de paradis.

Allez, je m'envole, sinon, je vais dire des sottises pas sérieuses (comment ça, c'est déjà fait ?)

[MONNETS20]

Ne relevez pas ça n'en vaut pas la peine.

[yrwanel]

Et, peut-être, ne pas oublier que les "objets" étaient vécus...que le MA n'était certainement pas soumis à la dynamique aussi effrénée que notre société de super-consommation actuelle où il est de bon ton d'avoir le plus vite possible le "dernier truc sorti", sous peine de passer pour ringard.

Il n'y a pas SI longtemps producteurs, fabricants, commerces, marques, affichaient l'âge de la maison, sa date de fondation comme "label de qualité" (cela avait fait ses preuves).
Actuellement, il faut que TOUT soit "neuf", récent, atteint de "jeunisme", synonyme de dynamisme sans doute (mais aussi de "manque d'expérience, des fois...)

En matière textile, je rappelle que les vêtements étaient repris dans les inventaires de donation et d'héritage: c'était un "capital", une rémunération aussi, plus que la vaisselle par exemple (sauf si la vaisselle était en matière précieuse). On le faisait durer, ce textile, on l'ajustait, le re-tiegnait, le récupérait.
Le "faschion victime" ne concernait qu'une frange TRES étroite de la population, et comme maintenant, certains devaient probablement aimer l'ample et le large (ou s’accommodait de ce qu'il pouvait) ou du "un peu juste". Le "corps de mode" n'a surgit qu'après la bataille de Crecy et n'a atteint qu'une assez petite frange de la population.

Autre exemple qui m'est plus "familier": en galons brochés, le modèle "Birka" se retrouve au XIIème (trace archéo- Tombe de l'év^que V, Pfalz), des motifs géométriques existent au IXème et se retrouvent dans l'Anna Neuper's book (décédée début XVIème), etc.. => Des éléments ont traversé les siècles... ce qui n'empêchait pas non plus des particularités et créativtés, quoique l'humain a tendance à régulièrement réinventé l'eau tiède.

Je doute aussi quant aux armures quelquefois: elles étaient aussi une question de "standing". Si je puis me permettre un parallèle: tout le monde n'a pas la dernière Mazeratti à la dernière mode et ne change pas de voiture chaque année. A côté de cela, d'autres roulent dans de vieilles "poubelles" (j'en suis).

Quant à la pudeur, évitons, s'il vous plait, de fourguer au MA les notions de pudeur du XIXème. Pudeur maladive: on cachait même les pieds de piano parce que "suggestifs" et on peut chercher vainement les représentations libertines et insolentes affichées au MA y compris dans les églises.
Je vous encourage et re-mentionne les ouvrages de Jean-Claude Bologne à ce sujet: cela éviterait (aussi) certaines assertions sur le plan vestimentaire... et de comportements lorsque on porte et se comporte "à la médiévale".
Porter, montrer des objets "pile-poil histo", c'est très bien. Présenter des comportements "actuels" ou... pire "fantasmés" sur cette période est peut-être pire.

[rodoric]

En résumé : chacun voit midi à sa porte. Après, faut juste l'assumer et ne pas essayer de faire passer des moineaux pour des oiseaux de paradis.

Allez, je m'envole, sinon, je vais dire des sottises pas sérieuses (comment ça, c'est déjà fait ?)[/quote]

oui c'est ce qu'on appelle de l'honnêteté !!

[rodoric]

Ne relevez pas ça n'en vaut pas la peine.

tiens pas d'arguments ?
je le redis c'est encore un sujet qui sent le réchauffé : ça tourne en rond et pour certain ça n'avance pas .

Perso je suis intéressé par l'aspect militaire bien avant la reconstitution et donc si je fais du med militaire et de l'antique militaire c'est pour cela
J'ai lu et étudié l'aspect tactique et militaire bien avant de faire du camping méd : c'est pour cela que je suis maintenant plus intéressé par la reconstit de bataille que par faire du camping !

Evidemment la démarche est facteur 1 mais elle doit être mise en perspective sur d'autres plan :
je m'explique : en 3000 AD ça ne sert à rien de refaire à char si on ne sait pas s'en servir et si on ne savait à quoi et comment il servait
L'exemple du char est pas si naif que cela car même si on avait une idée précise de son utilisation qui serait capable de connaître les différences tactiques et stratégiques en Mai 1940 ? peu de monde et personne peut être en 3000 AD.

ensuite supposons que j'ai toute la garde robe du parfait soldat full histo qui ressemble vraiment à un miles ou milites de l'époque en campagne : quasiment personne . Je et nous faisons tous trop neuf , équipement trop propre rarement adapté à son utilisation réelle.
Peu d'étude théorique et pratique sur le combat , le moral , la psychologie du combat (lire A du Picq par exemple)
Ensuite dire que si on a les textes et tout le reste on s'approche de la réalité est évident mais on ne l'atteint jamais :
exemple lisez le reglement militaire de 1914 du fantassin Français et regardez les photos de troupes en marche : il y a sur 10 fantassins 5-6 type de botine/pantalon/bande molletiére : pourquoi parce qu'une armée en marche n'est pas uen armée de parade.

Pour l'époque de Warulfe (je ne sais pas si tu parles de Méro ou caro dans ton post) mais l'exemple de Chavarine est un bon exemple
On trouve une plaque de métal et on (archéo ..reconstituteur) décident que c'est une piéce d'armatura ! c'est faible quand même.
Chris a donné une source d'une squamata caro quasi complete , là on sait que c'est une armatura , mais que sait on du statut de ce miles ??? rien donc il est trés difficile de savoir la proportion de ce type d'armatura dans cette armée ni si elle correspondait à une typologie sociale et militaire. je peux donc refaire un kit basé sur cette source tout en sachant que je n'en sais pas plus.

Il est donc évident que toujours resté , sans pleurer , sur la relativisation ''historique'' des kits produits par tous.

ce que je reporche à Warulfe c'est d'ouvrir un post en disant que ''des méchants font tout mal'' que je vais faire tout bien . Dans ses cas là il doit le dire auprés des personnes et en discuter avec eux.

[yrwanel]

* 1000!

"on est toujours le playmobil...par rapport au futur dépendant des "trouvailles"... et par rapport aux autres"!

[Bouchard]

Ouaip, enfin si le seul souci c'était la mise à jour d'un kit déjà bien sourcé par du matos sourcé de la veille je pense que ce débat n'aurait pas lieu.
Le débat initial repose sur la différence entre les personnes qui se réclament d'une démarche sans l'appliquer, et celles qui fondent toutes leurs réalisations sur cette même démarche.

[von spessen]

Ouaip, enfin si le seul souci c'était la mise à jour d'un kit déjà bien sourcé par du matos sourcé de la veille je pense que ce débat n'aurait pas lieu.
Le débat initial repose sur la différence entre les personnes qui se réclament d'une démarche sans l'appliquer, et celles qui fondent toutes leurs réalisations sur cette même démarche.

juste +1 ...
car il n'y a pire sourd que celui qui ne souhaite pas entendre car cela l'arrange...
Autre chose : interdire de faire des comparaisons avec le XIXeme, et en faire sans cesse avec le XXieme, c'est quoi ? une illustration de la paille et de la poutre?
allons ! un peu de sérieux : justification, quand tu nous tiens...

[rodoric]

Je ne me justifie pas car je ne me sens pas visé par le post , j'explique que j'en ai marre d'entrendre des pleureuses toujours sur ce type de sujet qui ne sert que de défouloires.

Von Strumph:
un exemple 20 ou 21 ieme siecle sur la différence entre vêtement (type haute couture) et une utilisation dans son contexte sociale ,militaire et historique est valide , simplement il ne doit pas servir d'alibi pour faire n'importe quoi mais plutôt le contraire !
Toi qui est malin l'exemple des chars est comparable à l'utilisation de la cavalerie lourde de la fin de l'antiquité (clibanaire...au 19ieme siecle ) : il y a des périodes ou elle est peu efficace (et pourtant on en parle beaucoup) et d'autres époques où elle est efficace seulement dans une utilisation tactique précise : certains équipements sont en essai , validés ou non , puis on passe à autre chose . l'armure c'est comme le blindage , multiples époques , multiples utilisations
Je dis que ça ne sert à rien de faire un kit selon ''l'enluminures./archéo....'' si on ne sait pas à quoi ça sert. L'exemple de la plaque de Chavarine !
exemple :Ca ne sert à rien de faire un kit militaire méro si on en connait pas les structures des armées , leur opposition et leur utilsation sur le champ de bataille.

le problème étant que ce que l'on appelle une démarche est vague car les points cités ci dessus , qui devraient faire parti d'une démarche , sont à intégrer
Une démarche ce n'est pas seulement source enlu/archeo/texte c'est plus que cela en particulier pour le militaire.

[Bouchard]

OK pour du militaire opérationnel...mais là tu largues 95% des porteurs d'épées avec un costume pourtant correct... Tu attaques le level 2, voir 3
Je suis d'accord avec ces critères qui complètent les précédents.