Portugais VS Samouraïs (XVIeme)

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Karl Wergeldmann
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lun. sept. 26, 2011 1:44 pm

Pierre alex a écrit :
Et je vois pas comment des bretteurs occidentaux, aussi bons fussent-ils, aient pu en remonter aux samouraïs...
Et la raison intrinsèque de cette conclusion est ?
Que les samouraïs s'y connaissaient suffisamment en arts martiaux (poings nus ou avec armes) pour en remonter à la plupart de leurs adversaires. Certes, l'histoire n'a aucun exemple permettant d'étayer mon affirmation : aucune bataille, aucune escarmouche contre des occidentaux. Après, comme l'a si bien dit Khosrau de Samarkand, le katana est la meilleure arme blanche individuelle de l'histoire, de part sa technique de forge "par couches", qui en fait la lame de taille par excellence.

Théoriquement, les samouraïs sont des guerriers très polyvalents, bien plus que nos combattants d'élite pour la même époque, généralement plus spécialisés. Le Bushido (la Voie du Guerrier, l'ensemble des préceptes qui régissent la vie des samouraïs) insiste énormément sur le fait qu'un combattant nippon doit maîtriser à la perfection l'Art de la guerre : pour cela, les samouraïs sont entraînés très tôt à monter à cheval, à tirer à l'arc montés ou à pieds, à combattre à la lance (dari, naginata) ou au katana à une et deux mains, ainsi qu'à mains nues. Il ne s'agit pas d'être bon dans chacun de ces domaines, mais d'être excellent. La stratégie, les codes d'honneur et l'étiquette, ainsi que la manière de se comporter dans la vie courante, sont aussi régis par des règles très strictes. Les ashigarus (fantassins porteurs de lances "dari" ou d'arcs ou d'arquebuses, et de katanas) reçoivent de même une formation militaire très poussée avant de partir en campagne, à laquelle on doit ajouter la même rigueur morale que celle suivie par l'élite, et ce dès la naissance. Cela se retrouve dans l'histoire du Pays du Soleil Levant depuis l'apparition des Bushis jusqu'à la fin de la Seconde Guerre Mondiale.

Connais-tu ne serait-ce qu'une nation européenne qui, pour la même période (1500-1600), forme ses soldats d'élite de manière aussi poussée ? Un pays où les moeurs guerrières régissent la vie civile aussi bien qu'au Japon, un pays où la quête du "meilleur de soi-même" soit aussi importante ? Moi, même en cherchant bien, je n'en vois aucun.

Voilà la "raison intrinsèque de cette conclusion" !



P.S.: franchement, cela m'en coûte de devoir l'affirmer. La mentalité japonaise est certes digne d'admiration, mais elle est parfois si étroite, que je ne porte pas forcément tous les préceptes du Bushido comme paroles d’Évangile. Si j'étais à 100% dans le camp japonais, je ne ferais pas de la reconstitution médiévale "européenne" ; je recoupe juste les éléments afin d'en tirer les théories les plus justes qui soient, sans me voiler la face.
Puis on est pas là pour jouer à "kikalaplusgrosse" ;)
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frère inquisiteur
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lun. sept. 26, 2011 1:54 pm

Bon, ca suffit.

Tu arrêtes de dire des bêtises sinon ca sera la fessé... ;) (c'est juste que c'est un sujet recurerent)...

l'histoire de la noblesse européenne commence tout de même par les arems. C'est une caste de guerrier qui emerge (comme chez les japonais je crois).
Le rôle des nobles et le fait qui ne se fnt pas renverser "comme ça", ce qui légitimise leur prérogative, c'est justement leur statut de guerrier. Et il s'entraine dur pour ça. D'autant que c'est aussi l'occasion de briller en societé et d'ammaser des fortunes (via la guerre et tournois)...
Et les européens aussi combattaient aussi à main nue...

Les armes, il faut arreter. Un katana, ca coupe. Une épée aussi.
Sans rentrer dans le duel Crocodile/Rhinoceros, tant que ca coupe, que ca coupe plus ou moins on s'en tape (que le linge soit plus blanc que blanc ou juste blanc, perso, ca change pas grand chose).

En europe, l'organisation militaire est également très présente.

Mais bon, de là a dire que l'un est meilleur que l'autre...
Modifié en dernier par frère inquisiteur le lun. sept. 26, 2011 2:10 pm, modifié 2 fois.
Pierre alex

lun. sept. 26, 2011 2:02 pm

Que les samouraïs s'y connaissaient suffisamment en arts martiaux (poings nus ou avec armes) pour en remonter à la plupart de leurs adversaires.
Tout comme la caste "chevaleresque" en occident, tout du moins quand elle existe.
Après, comme l'a si bien dit Khosrau de Samarkand, le katana est la meilleure arme blanche individuelle de l'histoire, de part sa technique de forge "par couches", qui en fait la lame de taille par excellence.
Au dela du fait que la réflexion ait été du second degré, le katana n'est pas, en lui même, excellent. C'est la manière dont certains sabres sont faits qui les rend excellents. Tout comme les armes occidentales (pour la petite histoire, l'acier en europe est aussi un acier forgé par couches).

http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/58297/---/l=3

http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.p ... be7d7e5b42

En d'autres termes, un sabre japonais (et encore, ce n'est pas un genre en lui même, il y a des dizaines de types différents) n'est pas "mieux" ou "moins bien" qu'une épée occidentale.
Théoriquement, les samouraïs sont des guerriers très polyvalents, bien plus que nos combattants d'élite pour la même époque, généralement plus spécialisés.
Oui et non. D'une part, TOUS les samurais ne sont pas tous pareils, cela dépend également de la période et de l'aire dont on parle. D'autre part, la chevalerie occidentale est aussi une caste sociale spécialiste de la guerre. Donc n'a pas de différence fondamentale dans sa préparation et surtout dans les objectifs théoriques de cette préparation (devenir un guerrier spécialiste). En rappelant que l'histoire japonaise est remplie de samurai glandeurs, faignants, alcooliques et jouisseurs. Tout comme en occident.
le Bushido (la Voie du Guerrier, l'ensemble des préceptes qui régissent la vie des samouraïs) insiste énormément sur le fait qu'un combattant nippon doit maîtriser à la perfection l'Art de la guerre : pour cela, les samouraïs sont entraînés très tôt à monter à cheval, à tirer à l'arc montés ou à pieds, à combattre à la lance (dari, naginata) ou au katana à une et deux mains, ainsi qu'à mains nues. Il ne s'agit pas d'être bon dans chacun de ces domaines, mais d'être excellent.
Au dela du fait que la mise par écrit du bushido est bien plus tardive que le monde médiéval occidental et se réalise dans un monde très différent, il s'agit avant tout d'un code. Aucunement d'une preuve comme quoi TOUS les samurais du japon serait TOUS super entrainés sans aucune faiblesse. Bref, mesurer le trou qui existe entre l'idéal et la pratique. Parce qu'a ce jeu, je peux moi même avancer le fait que la chevalerie est censée être surentrainée dans tous les domaines, donc tous les chevaliers sont surentrainés...
Connais-tu ne serait-ce qu'une nation européenne qui, pour la même période (1500-1600), forme ses soldats d'élite de manière aussi poussée ? Un pays où les moeurs guerrières régissent la vie civile aussi bien qu'au Japon, un pays où la quête du "meilleur de soi-même" soit aussi importante ? Moi, même en cherchant bien, je n'en vois aucun.
Au dela du fait que cela se discute fortement ( rien que les tercios espagnols pourraient être avancés) le fait qu'il y ait une mentalité guerrière ne permet en aucun cas d'avancer que le guerrier japonais est globalement meilleur.

Une mention également au fait qu'il existe largement assez de preuves de la pratique des arts martiaux en occident entre 1400/1600 pour tenir la comparaison avec l'extrème orient.

Au fond, l'important n'est pas de savoir qui est meilleur que qui (au fond, je crois qu'on s'en fout un peu) mais de replacer les faits. Et les faits, c'est qu'en l'absence de témoin d'une rencontre entre des spadassins japonais et des spadassins occidentaux, on ne peut pas avancer qui l'aurait emporté (surtout que ca dépend de centaines de facteurs difficilement quantifiables). Les faits c'est aussi qu'il existe une culture martiale aussi développée (voire plus, pour ce que j'en sais) en Europe qu'au Japon.

Bref, il est fortement hasardeux d'avancer que "Et je vois pas comment des bretteurs occidentaux, aussi bons fussent-ils, aient pu en remonter aux samouraïs..."

EDIT: parce que des gens qui se tapent, ca le fait toujours

http://www.youtube.com/watch?v=mjT4JepA-Vc
Modifié en dernier par Pierre alex le lun. sept. 26, 2011 2:26 pm, modifié 3 fois.
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Conrad de Maucourt
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lun. sept. 26, 2011 2:09 pm

PAL, ça se voit que tu connais ton sujet ;)
Passavant li meillor

Dit aussi Conrad de Champagne
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Karl Wergeldmann
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lun. sept. 26, 2011 2:16 pm

Franchement, aucune envie de m'entêter inutilement pour pareilles frivolités. Je ne veux pas être l'imbécile qui en rajoute une couche.
"L'homme armé doit on douter"
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khosrau de samarkand
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lun. sept. 26, 2011 3:24 pm

Je plussoie avec Pierre Alex. En l'absence d'affrontements réels, on ne peut rien dire. Et même s'il y en avait eu un, ça n'aurait pas voulu dire grand chose, car ça ne prend pas en compte l'expérience des adversaires, notamment, et plein d'autres facteurs.

Quant à comparer épée longue et katana (ou n'importe quelle autre arme des deux camps), ma remarque précédente était bien à prendre au second degré. Les deux armes sont tranchantes, les deux armes sont en acier feuilleté, les deux armes sont des chefs d'oeuvres. Ces armes ont des différence notables (allonge, courbure, poids, équilibre, gardes différentes) qui répondent à un contexte spécifique. Et ces particularités des armes sont essentielles aux arts martiaux qui se sont développés autour, et qui elles aussi répondent à un contexte.

La description de l'entrainement d'un samouraï donné ci dessus pourrait s'appliquer à la chevalerie occidentale, aux "ghulams" du monde arabe, aux Spartiates, aux "Kheshik" mongols, aux guerriers jaguars, bref à quasiment toutes les castes guerrières.
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Conrad de Maucourt
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lun. sept. 26, 2011 3:35 pm

Il n'y a pas aussi une histoire de qualité de l'acier qui entre en jeux, qui serait moins bonne au Japon qu'en europe ? y a pas un truc comme ça ?
Passavant li meillor

Dit aussi Conrad de Champagne
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bellabre
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lun. sept. 26, 2011 3:37 pm

Connais-tu ne serait-ce qu'une nation européenne qui, pour la même période (1500-1600), forme ses soldats d'élite de manière aussi poussée ? Un pays où les moeurs guerrières régissent la vie civile aussi bien qu'au Japon, un pays où la quête du "meilleur de soi-même" soit aussi importante ? Moi, même en cherchant bien, je n'en vois aucun.
L'exemple des gulham est excellent. Ceci dit, il y a un non sens dans l'énoncé de la question: qu'entends tu par "nation"? Crois tu que c'est l'état (shogunal? clannique?) qui au japon, forme les samourais dans un centre entrainement spécialisé?

C'est aussi oublier que les salles d'armes et les tournois sont aussi des lieux où la capacité guerrière est mise à l'épreuve en occident.

Je rajouterai aussi que, la connaissance technique dans un art martial n'a rien avoir avec la pratique du combat dans un cadre de bataille. Ne pas confondre un simple duel et une mêlée.
Pierre alex

lun. sept. 26, 2011 3:43 pm

C'est aussi oublier que les salles d'armes et les tournois sont aussi des lieux où la capacité guerrière est mise à l'épreuve en occident.
Compétitions d'escrime dans la petite et moyenne bourgeoisie aussi... pour la petite histoire, le grand champion de baton de la région de starsbourg au début du XVIème est... sabotier...

On peut aussi mentionner l'obligation dans les cités libres allemandes de posséder et de pratiquer le maniement des armes... c'est même un impératif pour le statut de bourgeois.

Je rajouterai aussi que, la connaissance technique dans un art martial n'a rien avoir avec la pratique du combat dans un cadre de bataille. Ne pas confondre un simple duel et une mêlée.
CA n'a même que peu d'importance, globalement (j'ai oublié d'en parler). C'est pour ça que jusqu'à l'apparition du feu nourri, de la mitrailleuse et des armes a haute cadence de tir, c'est la formation en ligne et l'organisation de cette logique qui pèse dans la survie et la compétence du combattant individuel (je ne parle même pas de tactique ou de stratégie). Notons d'ailleurs que presque aucune des sources parlant des arts martiaux ne les lie à la guerre. Et quand elles le font, c'est en reprenant des ouvrages SUR la guerre, et pas en décrivant la pratique martiale PENDANT la guerre.
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frère inquisiteur
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lun. sept. 26, 2011 3:44 pm

karl, Pour continuer dasn la frivolité, puisque tu ne sembles pas partager notre avis, peux-tu nous expliquer ce qui ne te convainc pas ?

Peut être as tu un argumentaire qui pourrait tous nous éclairer ? (je dis ça sans ironie hein !)
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Jp_
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dim. mai 20, 2012 5:53 pm

je salue le posteur initial rien que pour le titre du sujet. Respect! :roi:
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galimace
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lun. mai 21, 2012 11:52 pm

Je salue à mon tour Brunal, qui a fait une réponse très intéressante : ça m'a donné envie d'en lire plus sur le sujet! ( et de me retaper mes vhs de shogun, merci :D )
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brunal
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mer. mai 23, 2012 4:44 pm

Merci ^_^
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Cyril
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mer. mai 23, 2012 7:04 pm

Après, comme l'a si bien dit Khosrau de Samarkand, le katana est la meilleure arme blanche individuelle de l'histoire, de part sa technique de forge "par couches", qui en fait la lame de taille par excellence.
C'est une question qui m'a longtemps intéressé et je partais plutôt sur cette idée au tout début...

Le moins qu'on puisse dire c'est que j'ai été "remis en place" assez rapidement, il y a quelques années j'ai rencontré 2 fois à un an d'intervalle une personne passionnée par les combats à l'arme blanche, la 1ere fois je l'ai topé en armure médiévale avec une épée, la deuxième fois en tenue de samourai avec un katana. Innocemment je lui demande comment il pouvait s'intéresser à un art ausi fin que le bushido en même temps qu'un truc aussi bourrin que le combat mèd'. Hurlez pas, je précise bien qu'à l'époque j'y connaissais que dalle et je n'avais en tête que les lieux communs d'Hollywood.

Bref, le gars me répond que je me trompe complètement, qu'il connait très bien les deux arts et que pour lui y'a pas plus fin et technique que le combat médiéval à l'épée.

Plus tard je me suis intéressé de plus près à la question et il en ressort à peu près toujours la même chose dès qu'on tombe sur des avis de connaisseurs: les épées damassées et les rapières n'ont rien à envier au katana, en terme de poids et d'équilibre ça serait même plutôt (clairement ?) le contraire. Et en soit la comparaison restera absurde compte tenu de l'utilisation et de la culture qu'il y a autour (j'avais lu une comparaison très bien placée: si tu veux faire une course de voiture, tu choisis une F1 ou un WRC ?).

Ensuite sans vouloir prendre parti pour l'un ou pour l'autre, j'ai cru comprendre qu'un katana est beaucoup plus tranchant. Ce qui ne rend pas l'arme "meilleure ou moins bonne" tellement d'autres paramètres sont à prendre en compte pour évaluer la qualité d'une épée.

Il y a plein de vidéo sur Youtube épée vs kendo, on les interprétera comme on voudra.

Ce que je retiens de mon coté c'est que dire que le katana (ou n'importe quoi d'autre) est la meilleure arme blanche de tout les temps est une jolie bourde.
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