Portugais VS Samouraïs (XVIeme)

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Lyude
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ven. août 05, 2011 3:42 pm

Je vais sans doute paraître téméraire en postant un tel sujet, mais j'ai eu l'occasion de lire dans certains forums qu'au cours du 16eme siècle, les comptoirs portugais au Japon ont contribué à la présence de bretteurs occidentaux qui, en se mesurant aux samouraïs, se sont révélés redoutables. Si tel est le cas, quelqu'un connaîtrait-il des sources, des ouvrages relatant ces faits ? Parce que la crédibilité des ouï-dire... Il paraît, selon certains, que ce fut lancé par le fondateur de cold steel lors d'une interview, mais celui-ci n'aurait pas livré ses sources...
Si donc quelqu'un est en mesure de m'éclairer, je lui en saurai gré
Bouchard
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mar. août 16, 2011 12:29 pm

modération : Ce sujet ne concerne pas le moyen-age. Je le déplace.
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brunal
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mar. août 16, 2011 11:16 pm

Euh ,là comme ça, j'en ai pas le moindre souvenir...

En gros, les portugais sont arrivés en 1543 au japon, et on commencé à faire du négoce peu après, en établissant une base à Nagasaki, avant de se faire jeter comme des mal propres, les prètres en premiers 71 ans plus tard en 1614
(mais les néerlandais eux gardèrent le droit de passer à Nagasaki faire du commerce, car eux, seule cette activité les intéressaient (et pas la conquête par la christianisation ni de mise en esclavage de prévu, contrairement aux portugais).

Pendant ce labs de temps, les portuguais, et les européens en général ont apporté de l'art, le sucre et la friture (miam, tempura), des armes (l'arquebuse à mèche qui va rester en usage jusqu'à une grosse moitié du XIXeme) des armures (les cuirasses de "style européen")

Et considérés comme des barbares un peu sauvages au début (pas foutus de se servir de baguettes, ni de lire, alors que c'est pourtant pas compliqué à peine deux sillabaires de 45 signes plus quelques milliers d'idéogrammes, on apprend ça en à peine dix ans), certains finirent par être considérés avec pas mal de respect, le maximum étant William Adams (un anglais a bord de bateau hollandais) qui devin Samuraï, et eut un fief à gérer (c'est lui qui à inspiré le roman et la série "shogun". Il avait aussi donné du savoir faire européen dans la construction de bateaux.

de leur coté les européens étaient plutot impressionnés, par la technologie japonaise, son art et sa culture en général. Coté armes, en 1609, un décret royal espanol recommandait de "ne pas risquer la réputation de leur armes en face soldats japonais" ("No arriesgar la reputación de nuestras armas y se enfrentan a un soldado japonés"). Donc il n'y a pas du y avoir beaucoup de confrontations de guerriers pour garder la part de mystère (et éviter de s'en prendre plein la tête vu le rapport de force qui était dans le meilleur des cas de quelques dizaines contre des centaines de miliers).

Vers 1605 il y a un anglais qui fut tué sur son bateau par des pirates japonais semble t'il, mais si il était redoutable par rapport aux autres, ben il à perdu quand même. peu avant la fin du XVIeme des franciscains ont été massacrés, mais ça ne devait pas être des guerriers, en 1614, les jésuites sont juste expulsés, et iront faire chier les vietnamiens qui étaient peinards jusqu'à présent.

Coté langage les portugais n'ont semble t'il pas laissé grande influence dans le domaine militaire, si on en croit cette liste : http://www.sljfaq.org/afaq/portuguese.html , tandis qu'on voit une influence dans le domaine maritime pour les mots néerlandais : http://www.sljfaq.org/afaq/dutch.html

Nous on leur à donné "akumé" (qui veut dire orgasme), "aman", "ami", "amuru", "ankooru" (pas prononcer les u, pour reconnaitre les mots originaux), "ui", et pas mal de termes à propos de la bouffe. Bref, si on les a impressionné dans un art, ben à première vue, vu les traces dans leur langage, il était pas franchement martial...

Après faut fouiller plus pour si des fois que, mais bon, des traces de redoutables bretteurs occidentaux, c'est pas flagrant là de suite...
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tripat3
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ven. août 19, 2011 7:00 pm

Bien résumé, je ne vois rien à ajouter de plus. :D
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brunal
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dim. août 21, 2011 8:23 am

Domo aligato gozaimasu "san ashi" san ^^
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tripat3
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lun. août 22, 2011 6:57 pm

Do itashi mashita, watashi no tomodachi ! :jap:
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brunal
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jeu. août 25, 2011 12:09 am

Faut p-e qu'on continue en français pour pas qu'on nous jette des chausse trappes :p
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Dame Yolande
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mer. août 31, 2011 11:54 pm

Je signale aussi la rubrique Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsunenaga_Hasekura

Tsunenaga Hasekura (支倉六右衛門常長, Hasekura Rokuemon Tsunenaga?, les sources européennes contemporaines écrivent Faxecura Rocuyemon, reflétant approximativement la prononciation de l'époque), également appelé Don Felipe Francisco Hasekura après sa conversion au christianisme, est né en 1571 et décédé en 1622. Samouraï japonais, vassal du daimyō de Sendai, Masamune Date, il dirigea une ambassade vers la Nouvelle-Espagne puis l'Europe entre 1613 et 1620. Il fut le tout premier officiel japonais envoyé aux Amériques, et lorsqu'il se rendit en France, permit le premier contact direct entre Français et Japonais.

Comme ce n'est plus du moyen age, je laisse le sujet court-court... j'ai la traduction en italien du compte rendu de cette ambassade qui arriva en Portugal, puis en Espagne, en France et puis chez le Pape. Le recit est fort instructif, je pense qu'une edition en Francais doit etre disponible a' la bibliotheque du centre culturel japonais en France.

(J'ai un ordi US qui ne me permet pas d'ecrire les accents, je dois faire du copier-coller, pardonnez-moi. Merci)
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cassetrogne
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jeu. sept. 01, 2011 7:54 am

Les Portuguais ont rapporté de cette époque l'orange douce que nous connaissons maintenant.
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frère inquisiteur
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jeu. sept. 01, 2011 1:03 pm

jette un oeil dans ce livre, tu y trouveras peut être des éléments de réponse :

http://laculturesepartage.over-blog.com ... 55367.html
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Karl Wergeldmann
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sam. sept. 24, 2011 2:07 am

Le fondateur de Cold Steel s'y connaîtrait en histoire médiévale (enfin, Renaissance ici) ?! Disons que lorsque tu vois les vidéos de sa franchise, il fait plutôt "brute de décoffrage américaine moyenne" : et vas-y que je te découpe des pauvres pastèques sans raison avec mes gros muscles, juste pour montrer que c'est mon gros couteau qui coupe le mieux... Ridicule, je te fais la même chose avec une épée de combat non aiguisée, les muscles en moins, l'historicité en plus (donc je prendrai... une courge ?).
Et je vois pas comment des bretteurs occidentaux, aussi bons fussent-ils, aient pu en remonter aux samouraïs... Le seul intérêt martial que l'on ait pu susciter chez eux, c'est l'importation de l'arquebuse (Nobunaga inside !). Complexe d'infériorité du WASP classique tout ça ^^
"L'homme armé doit on douter"
Pierre alex

lun. sept. 26, 2011 9:17 am

Et je vois pas comment des bretteurs occidentaux, aussi bons fussent-ils, aient pu en remonter aux samouraïs...
Et la raison intrinsèque de cette conclusion est ?
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khosrau de samarkand
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lun. sept. 26, 2011 10:47 am

Ben voyons, c'est évident: le katana est meilleur que l'épée longue et la rapière réunies! :roi:
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brunal
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lun. sept. 26, 2011 11:11 am

Meuh nan, tout simplement à cause du décret royal espagnol de 1609 qui disait : "déconnez pas ils sont trop nombreux" (enfin pas exactement comme ça)
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khosrau de samarkand
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lun. sept. 26, 2011 11:24 am

On parle du XVIè Brunal voyons! [img]images/icones/icon17.gif[/img]
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