[identification]Lot de divers objets romains/haut moyen age

[aurélien]

La comparaison drogue/objets historiques "perdus" me parlent bien.
Ca me surprend d'ailleurs que tu dises que les musées ne veulent pas de ces objets, ça doit dépendre de beaucoup du conservateur.

A mon avis, si on veut que ces objets aient une "seconde chance", le mieux serait une transaction pour 1€ symbolique et les garder ailleurs.
Mais il faut impérativement leur dénier toute valeur marchande. L'histoire n'a aucune valeur marchande, à partir de là, il ne peut pas y avoir d'estimation du lot.
C'est dommage pour les détenteurs de tels objets mais la seule valeur qu'on peut accorder est sentimentale, ... Après, s'il n'y a pas de valeur sentimentale (thèse du: je-m'en-fous-de-l'histoire), autant céder l'objet sans contrepartie.
Après, s'il veut vendre ce genre de trucs, go ebay et c'est de sa responsabilité d'entrer dans ce genre de magouilles. Mais ce ne sera plus la tienne

L'idée de création d'une association est bonne mais j'ai peur d'un écueil concret: la place.
Ca prend rapidement énormément de place ce genre d'objets, ça nécessite des précautions quand on veut faire ça proprement. Mais ce serait une sacrée initiative de créer un "Musée de l'Histoire perdue" qui regrouperait ces objets qui ont été dépossédés de leur contexte.

[Keowen]

Je viens de lire ce sujet, sur un problème auquel je n'étais pas sensibilisé jusqu'alors.

J'interviens simplement pour approuver l'appellation proposée par Aurélien. Le "Musée de l'Histoire perdue", c'est un nom très beau, fort, triste même. Je pense que ça, ça peut trouver un écho et une certaine réceptivité de la part du public.

C'est une très bonne idée, je trouve (autant le concept que le nom).

[laetitia]

C'est constructif. Y'a pas. Peut-être réfléchir à fond pour savoir si ce genre d'association n'aura pas d'effets pervers sur le trafic (parfois, on ne pense pas à l'avance à des effets secondaires).

Ça serait une sorte de vitrine :" regardez tout ce qu'on a récupéré et qui n'a plus de valeur parce que sortis hors contexte..."

Peut-être se mettre en relation avec les personnes des groupes tels que "halte aux pillages".

[la louvette]

- Proposer aux gens une alternative à la vente de leurs pièces quand elles veulent s'en débarasser. En ce moment, cette alternative n'existe pas.

Marell : le don. Ils prouvent ainsi qu'ils ne sont pas trafiquants.

Cette personne dis-tu t'a contacté directement ? Elle a trouvé tes coordonnées par quel moyen ?

Et dernière chose, le hasard fait que nous avons eu sur un forum de couture une jeune femme (super chouette reconstitutrice en plus) habitant à Nouméa, et qui nous avait également soumis un objet métallique prétendument médiéval et venant d'un pays de l'est à analyser (une sorte d'attache de ceinture).
Aucun rapport ?

[Hermelind]

Objet d'ailleurs assez proche d'un ensemble qu'on peut voir sur la photo de départ...

[Le Goupil]

Avant de nous lamenter en disant "ca sert a rien, a coté ils ont le droit" disons nous plutot "rien a foutre de ce qu'ils font a coté, ici, c'est protégé".

Ze suis assez d'accord...

[hurepel]

encore une fois desole pour les accents, ca ira meiux dans une semaine quand j'aurai retrouve un clavier francophone.


je pense vraiment que cette asso serait une tres bonne idee, pas de valeur monetaire, elle ne rachete pas et une tres bonne vitrine de sensibilisation au public, on pourrait montrer facilement la somme de donnees perdue a cause du pillage.

on ne detruit pas un picasso sous pretexte qu'il a ete vole par les nazis pendant la 2 eme guerre, on le rends a un musee des qu'il sort de sa collection privee...
ces petits objets ont pour moi autant de valeur sentimentale qu'un tableau de maitre.
et ils me rendent triste de ne pas en savoir plus, ils ne me donnent pas envie d'en chercher d'autre de plus de valeur.
meme si je suis vraiment contre le pillage, je ne comprends pas comment vous passionnes d'histoires pouvez parler de detruire des pieces archeo.
je prefere encore les savoir preservees dans des collections privees que detruite.


Dites moi, dans la rubrique musee du forum, le lien vers: Das ist mein muséum ! ne pointe pas vers un repertoire des collections privees? d'accord tout ca est repertorie, mais assez flous quand meme quand a la provenance, quand on lis les remerciements des forumistes, heureusement qu'on a pas detruits toutes ces pieces a un moment ou a un autre...

je ne comprends pas tout (presque rien en fait, je ne lis pas vraiment l'allemand), mais auktionnen c'est bien vente aux enchere, non?
meme si ce site ne vends pas d'objets, il vends tout ce qu'il faut pour restaurer et conserver ce qu' on trouve dans "les cartons du grand pere", produits de stabilisations et outils de nettoyages...

a mon avis un point de plus pour l'association de Marell, ses petits objets, les miens et les votre, stabilises et nettoyes par des pros, exposes et mis en valeurs deveindcrais presque aussi interessants que ceux de ce site, si la provenance et souvent impossible a connaitre, on peut au moins connaitre leurs periodes ou leurs usages en mettant vos connaissances en commun, sans dire "je sais ce que sont ces objets mais je te dirai pas, na"...

[pierre al]

Le vrai souci d'une telle assos, ce serait la place et les bonnes volontés pour trier, identifier et organiser.

[Le Goupil]

je ne comprends pas comment vous passionnes d'histoires pouvez parler de detruire des pieces archeo.

Tout le monde a pas dit ça !

[pierre al]

Pourtant...

Je rappelle un autre secteur où il y a un traffic et qui tire son revenu d'un délit: le braconnage des éléphants.

Qu'est ce qu'on fait des centaines (milliers ? Dizaines de milliers ?) d'objets qui sont rentrés en Europe ou en France malgré l'interdiction ? On les stocke indéfiniement ? (pour rien). On les vend (et on alimente le traffic ?) On les donne ? (a qui ? Pourquoi ?). Le gouvernement à tranché plusieurs fois, et a chaque fois, ca a été la destruction. Alors oui, ca fait mal au coeur de voir de véritables objets d'arts détruits, mais quand on sait tout ce qu'il y a derrière et tout ce que ca alimente, on se dit que c'est pas la pire des solutions.

Pointons du doigt quelques problèmes que rencontrerait une assos destinée à recueillir tous ces objets:

-Espace de stockage
-Assurance
-Sécurité du stockage (parce que croyez moi, c'est un appel au vol, une concentration d'objet "historiques")
-Objectif à moyen et long terme
-Identification des objets

Je vais prendre un autre exemple sur lequel je suis tombé récemment: des enluminures découpées et revendues à des collectioneurs privés. A quoi elle sert, l'enluminure, une fois découpée du texte et de son cadre ? On peut plus rien identifier, ni le texte qu'elle illustre, ni les marques du manuscrit qui la contenait, ni l'éventuel finigrane d'un papier. Tout ce qu'on a, c'est une belle image qui n'a pas plus de valeur qu'une illustration moderne peinte, ou une copie de cette illustration... Donc, aucun interêt historique, aucun intérêt scientifique, on peut pas la dater, on peut pas l'identifier. Au pire, justement, ca satisfait le collectioneur privé qui veut "une image d'époque" mais c'est tout.
On est alors en face d'un néant historique, un truc qui n'a plus aucune valeur et qui, de surcroit, alimente un traffic gerbant. Et ben honnètement, en professionel des manuscrits, de l'écrit médiéval, je pense que la destruction est la seule alternative, si aucun musée ne veut ouvrir un département "image médiévale qui servent plus a rien"

EDIT: je suis parfaitement conscient que le discours ci dessus est un peu extrème, et qu'il pose de graves questions. Je suis aussi parfaitement conscient qu'on peut encore recueillir quelques rares informations d'une image d'après son contenu. Mais par pour toutes, par sur tout, et ca pose toujours la question de ce qu'on fait d'un stock d'images découpées et conservées hors contexte. Je sais pas si un jour, un chercheur ou un jeune scientifice se penchera sur les collections d'illustrations médiévales découpées...

[Hermelind]

Y a pas que les enluminures... On a découpé des têtes dans les tableaux entiers. Une tête en bas relief, de style égyptien... Elle vient d'où et il est où le corps ? Et ça, ça reste dans les musées.

Et même quand l'oeuvre est à première vue entière... La Bataille de San Romano du Louvre, elle n'existe réellement que sans ses 2 copines de Londres et Florence... Et à bonne hauteur.

Si on commence à détruire tout ce qui est hors contexte, on commence par le Louvre... Et tout ce qui est dedans... Les murs et la pyramide sont dans leur contexte, eux, après tout. Mais les collections dans les musées, une grande partie est d'origine inconnue, volée, et présentée dans des conditions totalement absurdes.

[pierre al]

On sait quand même pas mal de choses sur un tableau, sur une tête égyptienne tracée. Le propre de tous ces objets soumis à un traffic, c'est qu'ils sont intracables. C'est comme si, un jour, on voyait tomber du ciel (au sens métaphorique du terme, bien sur) un obéliste égyptien. On sait pas d'ou il vient, on sait pas où il a été pris, on sait rien. Et bien on est dans une situation bien plus difficile que pour celui de Paris, dont on sait quand même d'ou il vient et quel fut son trajet.
Idem pour les manuscrits et les enluminures. Un texte dont l'enluminure à été découpé au cutter, il est encore objet historique, de par son texte. L'enluminure en est un complément, un élément mais le support peut rester, le texte est toujours là, le livre aussi (dans les meilleurs cas). Il n'est absolument pas dans le cas de cette pauvre enluminure qui, après 10 receleurs, 3 clients et deux voleurs, n'a plus de tracabilité ou de valeur scientifique et historique.

Que va dire un musée sur un élément qui lui arrive d'une collection privée ? "fibule retrouvée on ne sait où, peut etre du Xème ou du XIème, peut etre francaise, peut être votive...." Super. L'utilité patrimoniale, historique et scientifique est quand même limitée. On sait rien dessus et on pourra jamais rien savoir dessus de plus que les maigres éléments de typologie (quand ils existent). Je pense que le public mérite mieux que de voir de "vieux beaux objets d'avant"

C'est même sans compter les erreurs que ces objets peuvent provoquer dans l'analyse historique. Imaginez un vieux sujet, celui des femmes combattantes. Un jeune scientifique tombe, un jour, sur une collection privée d'illustrations découpées, toutes sorties de leur contexte. Il n'a que l'image. Toutes ces images représentent des femmes en armure entrain de se battre. Le jeune n'a aucune solution pour faire un lien avec les classiques combats vices et vertus, grands pourvoyeurs de représentation de femmes armées... et paf, il est désormais convaincu qu'il a la preuve de femmes combattantes, il le sait, il les a VUES. Vous imaginez le bordel, multiplié par le nombre de sujet infini de la matière "histoire" ?

Cela dit, je ne dis pas qu'il FAUT détruire, je dis que la solution doit être envisagée, surtout quand on parle de traffic et de destruction historique (à mon sens bien plus terrible que la destruction matérielle). Parce que notre patrimoine et notre histoire meurt bien plus de ce traffic que de la destruction de pièces.

[hurepel]

je sais pour l'ivoire, recement j'ai vu une destruction de plusieures tonnes de cette matiere incroyable ,tous ces elephants morts pour rien... mais je sais bien que la vente legale de cet ivoire illegal alimenterai le traffic finalement.

(quelque chose pour se remonter le moral sur les elephants? (enfin, avec un peu de 5 eme degre)
j'ai lu quelque part que l'evolution commencait a mettre en avant les elephant sans defense, 30% des elephants qui naissent maintenant sont sans defense... une solution pour preserver l'espece...)

je viens de controller le site my museum, c'est bien le catalogue d'un site de vente au encheres, donc si vous voulez acheter des pieces pillees, mais avec certificats, c'est a une inscription...

pour l'asso, la place c'est vrai, la bonne volonte des membres, moi je suis pret, et je pense qu'on devrait en trouver pas mal parmis les membres de ce forum, non? mem si c'est juste pour indentifier un objet.

c'est plutot le budget restauration qui m'inquiette, si il n'y a pas une donnation d'une mairie ou de l'etat, ce sera dur de stabiliser et restaurer les objets, en plus de les donner, on ne peut pas demander au proprietaire de payer pour leurs entretien. Et c'est pas les musees qui peinent deja a restaurer les objets de valeurs et ayant un contexte qui pourront aider.

[Réchignac]

Ouais et en plus hein : attention aux faux artéfacts. Y en a de plus en plus et impossible de le différencier d'un vrai.

[pierre al]

Hors contexte et nettoyés tous les deux, en effet, c'est quasiment impossible, sauf peut etre pour de vrais spécialistes de l'objet en question.