[identification]Lot de divers objets romains/haut moyen age

[pierre al]

Je ne te parle même pas des fonds de manuscrits conservés dans des conditions plus que déplorables dans nos archives et que la Culture laisse détruire par pingrerie et négligence.

Ou effet de masse. Je pensais aussi que c'était de l'incompétence jusqu'au jour où j'ai pris conscience (en le voyant) de la masse proprement hallucinante de volumes manuscrits conservés par la BNF. Aucune institution ne peut conserver tout ca correctement en le triant, je pense honnètement que c'est pas possible.

Il y a une différence incommensurable entre un bout de fer rouillé sorti d'on ne sait quel grenier du grand-père et une arme récupérée sur un charnier, localisée, datée, fichée, et précisée.

Tu peux même inverser. Un bout de fer rouillé informe trouvé dans un charnier, localisé, daté, fiché et précisé à une valeur historique infiniment supérieure à une superbe hache retrouvée dans un "grenier de grand père".

Le ton des personnes du forum peut paraître véhément mais c'est vraiment l'expression d'une passion commune et le sentiment d'impuissance (de colère ?) devant une histoire qui est en train de se perdre.

C'est pas peu de le dire. Il n'est pas un secret que je travaille principalement sur l'histoire des textes martiaux techniques de la fin du Moyen Age. Et ben une de mes traditions (italienne) comporte un manuscrit du début XVème dont on a aucun exemplaire public. La seule version connue est dans une collection privée à laquelle personne n'a accès, personne, probablement par caprice et paranoia du proprio. Ce qui fait que pour travailler sur ce texte, je dois bosser sur une copie de 1902. 1902 !!! Je n'ai ni le découpage des cahiers, ni la forme réelle de la police, ni la taille des règles ni la certitude que tout a été copié, et bien copié. Bref, ma copie contemporaine ne me donne qu'à peine 40% des infos de contexte objectif. A cause d'un objet conservé par un particulier, j'ai un trou dans mes analyses qui, pour ce qui est donc de cette tradition, valent en gros un paquet de cacahuetes. Donc oui, c'est rageant, et je ne peux qu'imaginer ce que vivent des historiens du métal ou des objets manufacturés devant les kilos d'informations qui leur passent sous le nez a cause de gens interessés par de vieux objets. Et ce n'est rien, ce n'est qu'un collectioneur privé qui n'a pas encore démembré son livre pour le vendre. Je sais parfaitement qu'il existe d'autres ouvrages qui ont été démembrés, découpés et disséminés au 4 coins du monde. Eux sont perdus pour toujours.

[pierre al]

Mais vous ne parvenez pas à vous mettre au niveau d'un profane ou d'un gamin.

Alors on stoppe tout de suite les insinuations, ils y a assez de profs et d'enseignants sur ce forum (dont je fais partie) pour savoir se mettre au niveau des enfants. Et justement, je cherche à les tirer par le haut, pas à leur donner des objets non historiques en pature pour voir leurs yeux briller. Parce que mon objectif en tant que prof d'histoire n'est PAS de voir leurs yeux briller, il est de leur enseigner l'Histoire, ses méthodes et justement leur faire dépasser le "ouahhh c'est un vieil objet". Notamment pour qu'ils aient conscience qu'un jour, s'ils tombent sur un dépot ou si quelqu'un veuille leur vendre quelque chose, qu'il faut soit prévenir des services archéologiques, soit ne rien acheter.

A 7 ans, le gamin tu lui met une fibule ou un poid dans les mains, tu lui dis que ça a entre 1000 et 2000 ans il va faire "waaaaaah..." et ses yeux vont briller.

Cf au dessus.

A 12 ans tu lui dis que c'est plus probablement de l'empire romain ou de l'époque mérovingienne, il relie cette information à son cours d'histoire et ça concrétise sa pensée.

Il le relie à que dalle, le programme n'a rien a voir avec la culture matérielle romaine. Il faut juste "ouah" parce que l'objet est vieux, enfin peut etre. Parce qu'il est peut etre même pas romain (on peut pas le dater, on en sait donc rien). Avant de faire rêver les enfants, un enseignant se doit d'être honnète avec eux.

A 15 ans il est en pleine rébellion et tu lui parles des trafiquants et là tu l'as du bon coté des amoureux de l'histoire pour la vie.

Ou tu as un ado qui aime juste les vieux objets parce quen c'est vieux.

A 20 ans il fait des études d'archéologie parce qu'on lui a inculqué tôt l'amour de l'histoire.

Aucun lien logique, puisque l'archéologie, ce n'est pas l'amour des vieux objets.

A 25 Tu seras son directeur de thèse.

Ou j'expliquerais à son fils pourquoi c'est mal que son papa collectionne les lampes a huile romaines antiques.

Il n'y a aucun lien de cause a effet dans ce que tu dis, juste l'espoir que le fait de montrer de vieux objets a des enfants va leur donner le déclic de l'histoire et le respect du passé. J'en sais quelque chose, j'ai amené plusieurs fois des copies de tablettes cunéiformes (le truc auquel j'ai le plus facilement accès comme copie pas chère) en cours. Quand elles ne furent pas cassées, griffonées, égratignées, j'ai eu de la chance.

Vous plannez tellement haut que vous ne vous rendez pas compte que ces objets perdus pour l'Histoire, pour les gens de votre niveau, ils sont juste fabuleux pour d'autres.

Ca n'en fait pas des objets d'histoire pour autant.

Et vous, vous trouver qu'il faut les détruire parce qu'ils ne peuvent servir à rien.

Non. Je mentionne juste que la destruction systématique d'objets découvers hors contexte et issus d'un trafic illégal est une solution pour pousser un réseau à se contracter et à diminuer. Mais après, si faire briller les yeux des enfants est plus important que de préserver le passé, c'est sur que c'est pas utile.

Vraiment, je ne suis pas du même monde que vous.

Qui méprise l'autre ici ? Qui utilise un argument ad personam pour dénigrer un discours sans y apporter autre chose qu'une réponse émotionelle et désargumentée ? je ne pense pas que ce soient aucune des personnes qui t'aient répondues.

[Keowen]

Sympa quand même, de nous laisser avec des morceaux de conversation sans aucun sens.

[pierre al]

C'est de notre faute, on est méprisants et détachés de la réalité. C'est bien connu, les archéologues qui vivent dans la boue des chantiers pour sauver le passé sont détachés de la réalité. Les gens qui perdent 5/10 de vue pour transcrire des vieux manuscrits et les rendre accessibles au public aussi. Ne parlons pas des enseignants qui apprennent une histoire désincarnée aux petits nenfants.

[Le Goupil]

Le ton des personnes du forum peut paraître véhément mais c'est vraiment l'expression d'une passion commune et le sentiment d'impuissance (de colère ?) devant une histoire qui est en train de se perdre.

[Le Goupil]

Ou effet de masse. Je pensais aussi que c'était de l'incompétence jusqu'au jour où j'ai pris conscience (en le voyant) de la masse proprement hallucinante de volumes manuscrits conservés par la BNF. Aucune institution ne peut conserver tout ca correctement en le triant, je pense honnètement que c'est pas possible.

A tout ça, il faut rajouter aussi, parfois, l'incompétence de certains conservateurs, mais bon ; je ne vous raconterai pas tout ce que j'ai vu de mes propres yeux quand je bossais dans un musée, vous ne me croiriez pas...

Il n'est pas un secret que je travaille principalement sur l'histoire des textes martiaux techniques de la fin du Moyen Age. Et ben une de mes traditions (italienne) comporte un manuscrit du début XVème dont on a aucun exemplaire public. La seule version connue est dans une collection privée à laquelle personne n'a accès, personne, probablement par caprice et paranoia du proprio. Ce qui fait que pour travailler sur ce texte, je dois bosser sur une copie de 1902. 1902 !!!

Bah, c'est pas grave, va, console-toi en te rappelant que Champollion a décrypté les hiéroglyphes avec des copies de la "pierre de Rosette", sans jamais avoir vu l'originale de toute sa vie !

[pierre al]

Je suis pas Champollion, malheureusement. Ni au niveau du sujet, ni au niveau du génie.

[laetitia]

Le vrai souci d'une telle assos, ce serait la place et les bonnes volontés pour trier, identifier et organiser.

Après discussion avec ma dame, une idée a germé sur la forme, je vous en fait part.

Plutôt qu'une association, cela pourrait prendre la forme d'un réseau de "militants". Je m'explique : beaucoup d'associations "d'activités à thème historique" (pour râtisser large), ayant donc comme point commun un certain amour pour l'Histoire, consacrent une partie de leur temps à des animations, stands explicatifs et autres actions pédagogiques envers le public. Souvent, cela s'accompagne d'un étal avec du matériel ou des réalisations diverses exposées. Pourquoi ne pas profiter de ces étals pour réserver un coin de table/coffre/tapis à ce genre de pièces, avec une simple mention "Histoire perdue", et éventuellement un petit texte explicatif pour sensibiliser le public à cette problématique ? Les questions que le public ne manquera pas de poser seront prétexte à engager la conversation sur ce sujet...

Il faudrait un affichage suffisamment surprenant pour que le public s'interroge, j'imagine par exemple une petite plaquette de présentation pour chaque objet, avec des points d'interrogation partout.

?????? ? ??????
Provenance : ????, ????
Datation : ????? ?? ????? ?????? (?)
?? ??????? ??? ?????? ??? ??? ???????? ???? ???????? ?? ??????? ????????? ? ???? ?????????.
???? ???????? ? ?????? ??????????????? ?? ??? ?? ????? ????? ???? ????????? ?? ????.

Ce serait une sorte de "musée itinérant", décentralisé car réparti entre plusieurs associations et/ou particuliers réglant au moins le problème de la place et de l'organisation. Il n'y aurait même plus besoin de trier ni d'identifier en fait, puisque ce qu'on veut mettre en avant est justement la perte de savoir. Ou du moins, pas forcément besoin, rien n'empêchant par la suite ceux qui le désirent de faire ce qu'ils peuvent de recherches sur les objets qu'ils possèdent.

Le principe de base étant toujours, bien sûr, de ne pas encourager le marché, donc de ne pas acquérir par achat. Par bouche à oreille, cela permettrait à ceux qui veulent se détacher de telles pièces de leur trouver facilement un repreneur. Un peu comme quand on ramène des piles au magasin.

Ça serait en effet très pédagogique. Mais j'ai toujours une crainte :
Un exemple (totalement hors sujet). Une amie est venue chez moi le jour où j'ai récupéré mes furets. Elle en veut à tout prixxx !!!!!! "C'est si mignon !!!".
Je lui dit d'y aller doucement, car c'est un animal un peu particulier. Je lui montre un livre qui dit par exemple "ne pas donner de chocolat à un furet : poison mortel" accompagné (idiotement, c'est sûr) d'une photo où un furet fait le beau devant une barre de choco. "Oh ! En plus, ils aiment le chocolat !!!!".

Tout ça pour illustrer le fait que les images restent, s'impriment quand les discours ne sont pas toujours entendus.

Si on fait ce genre d'exposition, il faudra visuellement, insister énormément sur "l'Histoire perdue". Avec tous les points d'interrogation que tu as proposé, pour que l'image qui reste soit ça.

Je suis dépositaire malheureusement de certains de ces objets, puisque je n'avais ni réfléchi, n'y été informée sur ce genre de pratiques, et je me dis que tu as là une très bonne idée. Ça contribuera à racheter en partie cette erreur de jeunesse.

[Bouchard]

Pour votre information, Marell le Fou a sollicité la suppression de son compte et de ses messages. demande à laquelle j'ai bien sûr accédé. Ce topic peut se poursuivre, toutefois je vous demande de ne plus faire référence à son créateur.

merci

[Keowen]

Un exemple (totalement hors sujet). Une amie est venue chez moi le jour où j'ai récupéré mes furets. Elle en veut à tout prixxx !!!!!! "C'est si mignon !!!".
Je lui dit d'y aller doucement, car c'est un animal un peu particulier. Je lui montre un livre qui dit par exemple "ne pas donner de chocolat à un furet : poison mortel" accompagné (idiotement, c'est sûr) d'une photo où un furet fait le beau devant une barre de choco. "Oh ! En plus, ils aiment le chocolat !!!!".

Tout ça pour illustrer le fait que les images restent, s'impriment quand les discours ne sont pas toujours entendus.

Si on fait ce genre d'exposition, il faudra visuellement, insister énormément sur "l'Histoire perdue". Avec tous les points d'interrogation que tu as proposé, pour que l'image qui reste soit ça.

Oui, c'est bien l'idée, les discours c'est bien beau, mais les auditeurs n'en retiennent souvent pas la moitié. Il faut un impact visuel, c'est pour ça aussi que je proposais une simple mention "Histoire perdue", afin que les gens en viennent à demander "qu'entendez-vous par là ?". Et puis un symbole parlant, genre une épée brisée, un livre déchiré, ou un truc dans ce genre.

Pour autant, n'ayant pas en ma possession de telles pièces, je ne pourrai pas le faire moi-même...

[aurélien]

Pour votre information, Marell le Fou a sollicité la suppression de son compte et de ses messages. demande à laquelle j'ai bien sûr accédé. Ce topic peut se poursuivre, toutefois je vous demande de ne plus faire référence à son créateur.

merci

Merci pour les explications, Bouchard.
Tu comprendras quand même qu'on peut être un peu ... amer quand même lorsqu'après avoir longuement argumenté sur des débats, on en vient (encore) à être qualifiés d'élitistes, extrémistes et autres joyeusetés du genre. Personnellement, je m'en serai bien passé. Par ailleurs, heureusement que Pierre al a fait quelques citations des messages de Marell le fou, car vraiment, on a l'impression que la conversation n'a ni queue ni tête.

Bon, ceci dit, je vais arrêter là ma diatribe, y aurait beaucoup à dire mais bon, ce serait malvenu je pense.

Dans mon idée pour le Musée de l'Histoire Perdue, je voyais un classement des artefacts par provenance supposée (du genre, regrouper tous les objets dont on pense qu'ils viennent de l'Ain ou du Tarn (pour X ou Y raison: le donateur y habite et dit les y avoir trouvés, etc.) dans une même vitrine et faire une carte de France du "Pillage de l'Histoire". Bien sûr, ce n'est pas parfait mais dans une optique visuelle, ça peut jouer.

Il ne faut pas que le musée fasse dépotoir non plus et qu'on y trouve jusqu'à des capsules de coca donc ça implique de donner une certaine logique à l'exposition.
Mais les étiquettes avec les gros points d'interrogation de partout, j'aime bien.

Par contre, il faut à mon avis se dire qu'il y aura bien un effet pervers auquel on pourra rien: la médiatisation d'un tel musée mettra en valeur les trafics d'objets et on dira "mais y en a jamais eu autant" ou "le musée a fait augmenter les trafics d'objets" alors qu'il aura juste mis en lumière le fait que ces trafics existent.
Je pense que ça va être très difficile de mettre en oeuvre et de faire vivre un tel musée de manière "constructive" (c'est-à-dire proposer autre chose qu'un simple constat de perte): pourquoi pas finir le musée sur une salle où des affiches/plaquettes/films montreraient des fouilles en cours, les processus de datation des objets et leur apport dans la recherche et la connaissance. Ca peut être fait en partenariat avec des archéologues et/ou des laboratoires de recherches avec un système d'expositions semestrielles par exemple.

Enfin, j'dis ça, j'dis rien.

[Keowen]

C'est vrai que quelqu'un qui a un pied dans le milieu de l'archéologie sera forcément mieux placé pour parler au public des "vraies" méthodes.

la médiatisation d'un tel musée mettra en valeur les trafics d'objets et on dira "mais y en a jamais eu autant" ou "le musée a fait augmenter les trafics d'objets"

Justement, peut-être qu'un ensemble de mini-musées itinérants éviterait aussi cette impression.

[hengist]

C'est vrai que quelqu'un qui a un pied dans le milieu de l'archéologie sera forcément mieux placé pour parler au public des "vraies" méthodes.

la médiatisation d'un tel musée mettra en valeur les trafics d'objets et on dira "mais y en a jamais eu autant" ou "le musée a fait augmenter les trafics d'objets"

Justement, peut-être qu'un ensemble de mini-musées itinérants éviterait aussi cette impression.

pourquoi ça me dit quelque chose? http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article1

bon à la différence que je me vois mal passer mon temps à justifier la présence d'un véritable artefact potentiellement issu d'un pillage.

[la louvette]

Je trouve qu'un beau site internet serait aussi efficace.

[Keowen]

Je trouve qu'un beau site internet serait aussi efficace.

"Aussi" au sens de "tout aussi efficace, pas la peine de faire autre chose", ou au sens de "ce serait un truc en plus à faire aussi" ?