Utilisation de documents iconographiques

[Le Goupil]

Je vais pas me faire d'amis mais je ne comprend pas que des iconographie ne soit accessible au public et publiable tant qu'elle ne l'ai pas pour un usage purement mercantile!!! les bibliothèques et autres sites possédant les documents ce l'approprie comme ci ils étaient les auteurs de ces oeuvres... ils cherchent a en tirer profit alors quelles font partie de l'histoire d'une région ou d'un pays et les gèrent comme si elles étaient leurs propriété exclusive !!!!
Franchement je comprend vraiment pas leur façon de faire .

Vu le nombre de sites montrant des images numérisées par les dites bibliothèques, je ne les trouve pas honteusement égoïstes. Surtout qu'elles autorisent généralement sans souci tout ce qui est utilisation scientifique. Ensuite, qu'elles demandent des droits pour que les images soient utilisées dans des bouquins qui seront vendus et apporteront un profit, je ne vois pas non plus où est le scandale. Enfin, comme l'a souligné Pierre Al, c'est un boulot fou, de numériser des documents, donc il faut payer des gens, ainsi que des serveurs. Et surtout, ceux qui n'ont jamais bossé dans un Musée, une bibliothèque ou des archives ne se rendent sans doute pas compte du travail que ça représente, de conserver des documents anciens dans de bonnes conditions, de les restaurer, les préserver de l'usure, des attaques biologiques, de payer du matos onéreux contre l'humidité, la sécheresse, etc.
Bref... Qu'on arrête de hurler au scandale, comme quand on s'offusque de devoir payer pour visiter un musée !!
J'ai presque envie de dire "halte à la culture du tout gratuit", aussi ! Parce que si on va par là, on va hurler au scandale de devoir payer des livres où des archéos ou des historiens ont publié des sources, passque c'est pas à eux, d'abooooord !
Bon, j'imagine que ce sont les mêmes qui s'offusquent de voir des artistes se plaindre des téléchargements illégaux ou des piratages en tout genre... Et qui seraient les premiers à pleurnicher si on baissait leur salaire ou si on leur proposait de bosser gratuitement...

[Le Goupil]

je ne comprend pas que des iconographie ne soit accessible

ON DIT DES IMAGES, DES REPRESENTATIONS ICONOGRAPHIQUES, DES MINIATURES OU DES ENLUMINURES, MAIS PAS DES ICONOGRAPHIES !!!!
ON VA LE REPETER COMBIEN DE FOIS, SCROGNEUGNEUUU !!!

[pierre al]

C'est le parlé mode médiévale... c'est comme "scram" pour scramasax(e) ou "zorn" pour zornhauw"...

[vuillem]

Je vais pas me faire d'amis mais je ne comprend pas que des iconographie ne soit accessible au public

Je crois qu'on est tous assez d'accord pour dire que cette situation est assez inacceptable. Et d'ailleurs, on est un certain nombre à avoir des enluminures stockées sur nos disques durs. On constate simplement ce que dit la loi sur le sujet dans ce topic.

[le furet]

Oui, le probléme n'est pas nouveau. Mais effectivement, comme dit Goupil c'est du boulot c'est un corolaire du coût du patrimoine comme un autre. Pragmatiquement, pour rendre légale une image que tu as stocké sur ton disque dur, l'astuce classique dans l'édition, c'est de décalquer un tirage de cette copie illégale et là pourvu que tu dises "d'après telle illustration dans tel ouvrage", c'est un relevé et c'est toi qui l'as fait donc tu en est l'auteur. Et oui, certes c'est du boulot... et juste un truc, la copie manuelle d'oeuvres d'art est autorisée avec l'exigence d'avoir un format différent de l'original pour les tableaux des musée par exemple.

A+

[Himon]

ON DIT DES IMAGES, DES REPRESENTATIONS ICONOGRAPHIQUES, DES MINIATURES OU DES ENLUMINURES, MAIS PAS DES ICONOGRAPHIES !!!!
ON VA LE REPETER COMBIEN DE FOIS, SCROGNEUGNEUUU !!!

D'accord d'accord je me corrigerais, pas hurler ...ni taper

Je comprend bien que la numérisation et le travail qui en découle est un coût mais il n'empeche que l'accés a la quantité des documents éxistant reste malgré tout trés difficile au passionné lambda aussi bien qu'a ceux qui sont sur les bancs universitaires ,ce qui permettrais a nos lubies commune de combler quantité de blanc dans nos savoir,questionnement et connaissance et de tordre le cou a beaucoup de préjugé sur cette période

[pierre al]

il n'empeche que l'accés a la quantité des documents éxistant reste malgré tout trés difficile au passionné lambda aussi bien qu'a ceux qui sont sur les bancs universitaires

Il ne faut pas exagérer non plus. J'ai fait des dizaines (centaines) de demandes d'accès à des documents et à des sources et je n'ai jamais eu de refus, hormis pour les choses en expositions. Alors l'administration francaise étant ce qu'elle est, ca prend énormément de temps pour avoir une réponse. De même que la richesse des collections est telle qu'il est parfois difficile d'avoir accès a tout. Mais d'une part, les institutions ont autre chose à faire que d'obéir au doigt et a l'oeil des passionés, d'autre part, elles font déja largement leur part de boulot. Les exceptions et lieux un peu spéciaux (comme certains départements de la BNF) ne doivent pas faire oublier que l'accès à la culture est quand même très facile en France. Et en Europe en général. Pas plus tard qu'avant hier, j'ai recu un microfilm d'un manuscrit d'escrime qui m'a couté 24 euros. 110 feuillets de copie en négatif, un peu coupée sur le haut, mais sans aucun souci d'autorisation ni de passe droit. Et c'est loin d'être le premier...

En fait (là je ne te vise pas spécifiquement) j'ai parfois l'impression que ce n'est pas le système qu'on critique, mais le fait que les amateurs ou gens curieux n'aient pas tout qui leur tombe gratuitement dans le bec et qu'ils n'aient pas le droit de faire ce qu'ils veulent avec.

ce qui permettrais a nos lubies commune de combler quantité de blanc dans nos savoir,questionnement et connaissance et de tordre le cou a beaucoup de préjugé sur cette période

Attention à bien différencier la production historique grand public qui recèle beaucoup d'erreurs et d'idées recues et la production spécialisée qui en possède beaucoup moins. C'est comme dans toute matière scientifique, il faut entre 7 et 10 ans pour voir se répercuter dans la culture et le public les découvertes.

[Sagiterra]

Bon, on va pas s'énerver…
Je vais dire "tu", hein : c'est un "TU" COLLECTIF, comme disait un de mes anciens profs de danse, ça ne s'adresse à personne en particulier, vu qu'il y a une demi-douzaine de personnes qui interviennent sur ce sujet et que je vais pas tout remonter pour dire "qui a dit quoi"…
Donc :

1) Il y a des tas de sites qui précisent qu'à condition que ce soit pour un usage perso, tu peux capter les contenus (images et/ou textes, selon les cas).
Par exemple, "Gallica": c'est pas la source la moins intéressante ni la moins utilisée :
«1/ Les contenus accessibles sur le site Gallica sont pour la plupart des reproductions numériques d'oeuvres tombées dans le domaine public provenant des collections de la BnF.
Leur réutilisation s'inscrit dans le cadre de la loi n°78-753 du 17 juillet 1978 :
* La réutilisation non commerciale de ces contenus est libre et gratuite dans le respect de la législation en vigueur et notamment du maintien de la mention de source.
* La réutilisation commerciale de ces contenus est payante et fait l'objet d'une licence. Est entendue par réutilisation commerciale la revente de contenus sous forme de produits élaborés ou de fourniture de service.
2/ Les contenus de Gallica sont la propriété de la BnF au sens de l'article L.2112-1 du code général de la propriété des personnes publiques.
3/ Quelques contenus sont soumis à un régime de réutilisation particulier. Il s'agit :
* des reproductions de documents protégés par un droit d'auteur appartenant à un tiers. Ces documents ne peuvent être réutilisés, sauf dans le cadre de la copie privée, sans l'autorisation préalable du titulaire des droits.
* des reproductions de documents conservés dans les bibliothèques ou autres institutions partenaires. Ceux-ci sont signalés par la mention Source gallica.bnf.fr / Bibliothèque municipale de ... (ou autre partenaire). L'utilisateur est invité à s'informer auprès de ces bibliothèques de leurs conditions de réutilisation.»
Ça se trouve là (ou quand on clique sur "conditions d'utilisation" en bas de la page) :
http://gallica.bnf.fr/html/fr/editorial ... Index=true
Problème réglé avant même qu'il ne se pose: suffit de savoir lire. N'est-ce pas.
Et il y a une raison à ça : voir (3 a) et surtout (3 b).

2) Quand tu*** tombes sur une image sympa sur un site de type "musée", et qu'il n'est pas précisé la mention pour usage perso, tu vas demander une autorisation de capter l'image pour la mettre sur ton DD, pour le cas où ça pourrait te servir de référence perso pour faire une cote 13e perso (je précise, puisque c'est le cas en général, et mon cas en particulier).
Bien.
D'ici que tu reçoives l'autorisation, l'image aura peut-être disparu parce qu'elle fait partie d'une sélection tournante (ben oui, ça arrive, et pas exceptionnellement) et que c'est d'autres images maintenant, et que non, le (éventuel) webmestre du musée n'a pas le temps de chercher toutes les images pour tous les péquenots qui font des demandes à la c**, il a pas que ça à faire, il est pas payé pour ça, et d'ailleurs il est mal payé alors ta recherche, tu sais où… (pardon, c'est pas moi qui parle, c'est le webmestre qui pense trop fort… )

2 bis) Ma foi, il se peut que l'image soit toujours là, et que dans son immense générosité le "musée" soit disposé à t'autoriser à la capter pour la stocker sur ton DD. Bien, problème réglé.

2 ter) Le fait que la mention pour usage perso ne soit éventuellement pas présente, ni d'ailleurs la mention inverse (genre "interdiction absolue de capter les images y compris pour usage perso, faut demander l'autorisation!"), c'est juste pour faire perdre du temps aux internautes, je suppose. Parce qu'après tout, ce serait très simple et ça ne demanderait que quelques secondes au webmestre.
Mais je sais bien que je chipote…

3) Je me demande simplement…

a) à quoi donc sert à ton avis la redevance que nous payons sur TOUS les supports de mémoire et de reproduction? Parce qu'il est autorisé par ce principe de faire des photocopies en nombre limité (en principe) et ce à titre PERSONNEL, puisqu'on paye un droit pour ce faire.
Alors à quoi servirait celui qu'on paye sur les DD, DVD, CD, etc. si on ne peut faire des copies - en nombre limité et ce à titre PERSONNEL - ?
Je demande simplement qu'on m'explique cette contradiction, puisqu'il s'agit bien d'une contradiction.

b) Il y a quand même parmi les intervenants de ce sujet une majorité de personnes (voire TOUTES) qui sont censées savoir à quoi correspondent les mots "patrimoine", "musée", "bibliothèque", etc. Je ne parlerai pas des diverses fondations privées: prenons uniquement ces mots dans leur acception "publique". Je ne me permettrai pas de te poser la question "Sais-tu comment sont payés ces organismes, comment sont maintenus en vie ces éléments du patrimoine?". Tu le sais. Alors venir parler du fait que "c'est un gros travail, ça coûte cher", ben je veux bien, mais peux-tu me dire à quoi servent les impôts que tu payes? (Ah, les "économies de fonctionnement", c'est pas valable dans cette discussion: c'est dans le cadre de l'anéantissement du service public, c'est un autre débat )

Bizes

[hémiole]

Ce qu'expliquait Vuillem dans une de ses première réponse c'est que les droits d'usages des collections numérisées sont variable selon les bibliothèques ou les musées : donc Gallica l'autorise mais Liberfloridus, l'interdit (de mémoire, je dis peut être une connerie, en même temps, ça ne serait pas la première, hein ). Ce qui n'est pas pour simplifier la chose. Donc, c'est à voir au cas par cas selon où tu chopes ton image. Donc oui, nous ne sommes pas toujours et en permanence dans l'illégalité (c'te veine !)

En ce qui concerne le fameux droit à la copie privée, pour être plus précise, c'est n'est pas un droit en soi mais une exception au droit d'auteur. Ce qui fait que ses contours sont assez flous, notamment en ce qui concerne la licicité heu... la légalité du fichier source. Tu dois en posséder les droits pour que la copie soit légale, ce point a déjà été débattu en justice, je ne sais pas s'il y a une jurisprudence, en tous cas, j'ai pas les moyens de me payer un avocat assez bon pour allez me battre dans un tribunal pour défendre ce point de vue . Et oui, c'est assez absurde (d'autant que ça entretient le flou) de payer des taxes sur tous les supports d'enregistrement pour un droit qui n'en est pas un, qui est flou et qui est constamment remis en question. Comme je le disais : tu peux faire des copies à titre personnel de fichiers acquis légalement (donc là je te renvoie aux règles propre à chaque bibliothèque et à chaque musée).

En ce qui concerne ton dernier points, bien sûr que si que c'est le bon débat : à savoir si les impôts doivent intégralement payer la conservation et la diffusion du patrimoine, si les budgets alloués sont suffisants... c'est un débat en partie politique et idéologique : que fait-on de nos impôts et en paye-t-on suffisamment pour financer tous nos désirs (désirs = ce que nous considérons comme relevant du service public gratuit et non de la paire de Louboutin que nous désirons bien entendu ).

[Sagiterra]

(…)

Nous sommes parfaitement d'accord.
(Sauf en ce qui concerne le rapport entre "service public" et "désirs": le service public n'est pas destiné à satisfaire nos désirs mais les nécessités de la vie — «pour le plus grand nombre» et non pour une "élite" — et la culture du patrimoine, qui est nécessaire pour participer un minimum à la vie dans notre société, en fait partie) (mais on touche là à des notions sociologiques, voire philosophiques, et on risque de dévier du sujet )

[hémiole]

Oui, oui c'était maladroit...

[Le Goupil]

Alors venir parler du fait que "c'est un gros travail, ça coûte cher", ben je veux bien, mais peux-tu me dire à quoi servent les impôts que tu payes?

Tu crois VRAIMENT que les impôts qu'on paye suffisent à payer la totalité des personnels, des structures, des frais de conservation et de restauration, de numérisation, etc., de tous les musées nationaux ou non de France, et de toutes les bibliothèques ?
Tu rêves, là !

[Le Goupil]

Je comprend bien que la numérisation et le travail qui en découle est un coût mais il n'empeche que l'accés a la quantité des documents éxistant reste malgré tout trés difficile au passionné lambda aussi bien qu'a ceux qui sont sur les bancs universitaires ,ce qui permettrais a nos lubies commune de combler quantité de blanc dans nos savoir,questionnement et connaissance et de tordre le cou a beaucoup de préjugé sur cette période

Tu plaisantes ? En 2 clic sur le net, tu as accès à des dizaines de bases de données répertoriant des centaines de milliers de miniatures et d'enluminures, de sculptures, de vitraux, de pièces de fouilles, etc, dont la consultation est gratuite !!!!!!

[pierre al]

Si on commence à discuter de la fiscalité et de sa répartition, ca risque devenir fouilli et très fallacieux. Cela dit, comme le dit Goupil, les impots ne suffisent pas (si tant soit que nous payons un impot spécifique à la conservation du patrimoine, ce qui n'est pas le cas) à tout payer. Comme je le disais plus haut, on conçoit mal la masse que représente le patrimoine, monumental ou livresque, conservé par chez nous. Ce ne sont pas des milliers ou des millions de pièces, ce sont des dizaines de millions d'objets et de témoignages du passé.
De plus, entre les contributions nationales, régionales, et locales pour les musées et le patrimoine, difficile de vraiment retrouver qui paye quoi. C'est comme à Versailles (un exemple par chez moi). Les bosquets n'auraient jamais pu être rénovés sans le mécénat. Idem pour la gallerie de glaces.

Pour la taxe copie, elle est, comme précisé, une exception/extension au droit d'auteur. Car le droit demande juste de payer une redevance pour reproduire une oeuvre. Dans notre cas, nous ne sommes pas détenteurs de la licence d'exploitation privée d'une copie (d'image, de texte etc etc). Donc la taxe copie ne nous donne pas le droit, de facto, de copier/conserver ce qu'on veut. Comme cité, gallica autorise la repro personelle. La BNF non. etc etc. C'est ainsi. Je crois que Vuillem à bien résumé la situation: c'est la loi et il faut faire attention. Personne ne viendra nous emmerder pour deux cents petites enlluminures stockées sur notre disque dur perso. Par contre, on commencera peut etre a se poser la question si certains ont la glorieuse idée de tout mettre en ligne sur des sites/blogs/wiki.

Tu plaisantes ? En 2 clic sur le net, tu as accès à des dizaines de bases de données répertoriant des centaines de milliers de miniatures et d'enluminures, de sculptures, de vitraux, de pièces de fouilles, etc, dont la consultation est gratuite !!!!!!

Oui, je crois qu'il est important de le rappeler. Des centaines de bibliothèques ont des programmes de numérisation complets et souvent d'excellente qualité (surtout les institutions allemandes, pour ce que j'en sais).

[Sagiterra]

Tu rêves, là !

Oui bien sûr, je rêve !
Je rêve que ce qui était prévu dans les diverses et successives constitutions de la République française, soit appliqué (fonctionnement de l'Etat et service public).

Mais tu as raison, en réalité, les monceaux d'argent qui reviennent à l'Etat (impôts directs, impôts indirects, taxes, TVA, etc.) sur le revenu du travail (et éventuellement, mais de façon infiniment moindre, sur le revenu des fortunes diverses…) ne servent — à bon droit, bien sûr puisqu'il y a suffisamment de gens pour voter pour ce type de fonctionnement — qu'à financer les salaires, émoluments, gratifications, frais divers, et aussi les pince-fesses de nos régnants et de leurs affidés, à financer leurs coûteux passe-temps et moyens de déplacements hautement polluants, et à abonder les enveloppes destinées à la corruption, ici et ailleurs, corruption qui — comme chacun sait — est vitale pour la croissance, elle-même indispensable pour financer la recherche qui permettra d'avoir enfin la peau de l'espèce humaine, à coup de trouvailles géniales et parfaitement incontrôlables une fois lancées dans la nature…

PS C'est étrange, mais il fut un temps où les impôts suffisaient à cela. Que diable s'est-il donc passé depuis?

PPS : Désolée pour ce post absolument pas politiquement correct, mais j'ai vécu assez longtemps, et j'ai eu l'occasion de faire, apprendre, et expérimenter suffisamment de choses et de situations pour estimer que les choses ne fonctionnent pas tout à fait comme elles devraient, précisément, et je suis toujours étonnée que des personnes, qui devraient s'en émouvoir, veuillent tirer un sempiternel constat de type : "mais tu ne te rends pas compte" "mais tu es naïve ma pauvre", "mais tu crois vraiment que tes 3 balles suffisent pour payer tout ça", etc.
Ben, on est plus de 60 millions dans ce pays…
Et y'a des pays où il y a un peu moins de falbalas et surtout de corruption, et peut-être qu'ils sont moins en pointe dans les ventes d'armes et de merdes nucléaires; mais un peu plus dans l'écoute du peuple et de ses besoins réels.
Quant à moi, je me désabonne du sujet: faites ce que vous voulez de ma réponse, mais la situation de la "Kulture" dans ce pays me donne envie de gerber, et j'ai des raisons bien précises pour ça et c'est pourquoi je me suis permis de me laisser un peu aller, ce soir, tout à fait exceptionnellement.
Bonne nuit et bon courage dans un monde merveilleux où le "service public" sera bientôt TOTALEMENT remplacé par le "mécénat" !