Demande de renseignements pour un futur camp de chasse

[théobald]

Nouveau sur ce forum je ne sais pas où poster ces demandes de renseignements, qui me seraient fort utiles pourtant, pour peaufiner le projet sur lequel nous réfléchissons avec des amis, à savoir un camp médiéval période XIIème siècle et dont la principales thématique et présentation publique sera la chasse médiévale. Voici donc ci dessous quelques questions qui me posent problèmes :



1 - Pour l'explication de la chasse, il est envisagé de recourir à des visuels pour rendre certains points plus faciles à comprendre, à savoir à l'aide d'illustrations tirées d'ouvrages tels Roy Modus ou Gaston Phoebus.
Mais pour cela je manque d'informations sur quel support ( parchemin végétal ?, autre ? ) choisir pour pouvoir à la fois être conforme historiquement. Est-ce que quelqu'un ici peut me répondre et me guider sur la bonne voie ?


2 - L'un des aspects de la chasse est l'utilisation de rapaces. Certes, certains ouvrages tels De Arte Venandi Cum Avibus permettent de bien cerner cette pratique sur le plan théorique. Pour autant, parler de ce sujet sans en montrer les accessoires utilisés (chaperon pour l'oiseau, leurre de rappel) rendrait la chose beaucoup moins passionante pour une explication publique.
Sauriez-vous s'il existe des fournisseurs ou sites susceptibles de vendre les dits accessoires mais conformes historiquement, car ils ont probablement évolués dans lerus formes depuis le temps ?


3 - Pensant évoquer la chasse en Orient que Théobald de Louroux et son comparse Adhémar n'auront pas manqué de cotoyer alors qu'ils participaient à la 1ère Croisade à la suite duquel ils passèrent quelques temps en Terre Sainte, je me heurte à un éceuil. Si l'ouvrage d'Ibn Mangli est une bonne référence et répertorie des chasses exotiques pour nos croisés occidentaux (je pense à la chasse à la panthère, à l'autruche ou à l'aide de guépard, ... etc.) il reste évasif sur les espèces animales présentes, par exemple les différentes espèces d'antilopes difficiles à identifier à part l'Oryx.
Souhaitant intégrer des peaux, plumes et autres à l'explication je ne parviens pas à trouver de sources fiables concernant la faune au Moyen Orient à cette époque. Si l'un d'entre vous a des informations fiables à me soumettre je suis preneur !


4 - Dernier point, nous sommes éventuellement à la recherche de filets, rets ou tout autre matériel utilisé pour les techniques qui y sont associées ou également la piégeage. Il existe sur le marché à votre connaissance des fournisseurs de tels objets ? Je n'en ai personnellement jamais vu, y compris à Pontoise mais çà ne veut pas pour autant dire qu'il n'y en a pas !

[Che Khan]

Yo

Oki. j'ai des infos mais c'est Asie centrale ...

Je suis preneur de toute info, ne serait-ce que pour la culture générale ( et j'avoue qu'on se limitait à Occident et Moyen Orient aussi par manque d'infos sur le reste ). En plus Asie centrale niveau chasse on tombe dans la chasse au vol entre autres ...

Chez les Mongols (11ème,12èmr,13ème siècle) je vois déjà 3 types de chasse :

- la chasse ordinaire (qui se fait à l'arc, à pieds ou à cheval) et sur tout ce qui se mange !! C'est une chasse utilitaire qui vient compléter l'ordinaire.

- La chasse à l'aide de rapace, à la fois, chasse utilitaire, hobby et chasse de prestige. En effet, les riches possédaient de nombreux oiseaux et du personnel pour s'en occuper.


- La chasse de masse : une particularité -> les Mongols organisaient des chasse de masse à cheval avec un très grand nombre de participants (parfois plusieurs milliers). Le but étant de ratisser une grande zone afin de rabattre le gibier (toute espèces confondues) vers un espace réduit ou ceux-ci étaient abattus à l'arc. De nombreux témoignages indiquent que ces manoeuvres étaient également un entrainement aux manoeuvres militaires (tout à fait d'accord vu le type de combat que les Mongols utilisaient lors de leurs batailles).

remarque : par tabou magico-religieux, un couple par espèce était généralement épargné. (voir aussi sur mon site l'article sur les "Enfants adoptés" -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... =127&t=164


Khubilaï Khan à la chasse -> on y voit un archer qui tire vers des oiseaux, deux cavaliers avec des rapaces et un chien (type lévrier) utilisé aussi pour la chasse.

Certes, mes infos sont succinctes, mais c'est des pistes à creuser.

Bien à toi.

[théobald]

Même succintes cela reste des infos intéressantes et exploitables. Je pense par exemple à la chasse de masse sur laquelle je vais certainement chercher à l'occasion à en savoir plus ...


... l'illustration jointe à votre message me fait même penser qu'en Asie Centrale peut-être on pratiquait également la chasse à l'aide de guépard (comme cela se faisait en Syrie selon l'ouvrage d'Ibn Mangli). Je m'appuie pour envisager cela à l'animal juché sur le cheval du chasseur en bas au milieu de la dite illustration.
Cet animal ressemble fort à ce rapide félin et de plus c'est ainsi que l'on pratiquait cette chasse, menant le guépard sur le lieu de chasse sur le dos de la monture avant de le lâcher sur sa proie (gazelle notamment).

[Che Khan]

Yo

je crois que l'on peut se tutoyer maintenant !! (lol)

Même succinctes cela reste des infos intéressantes et exploitables. Je pense par exemple à la chasse de masse sur laquelle je vais certainement chercher à l'occasion à en savoir plus ...

Oki, tu m'a même donné l'envie de faire un article sur ce sujet pour mon site.

... l'illustration jointe à votre message me fait même penser qu'en Asie Centrale peut-être on pratiquait également la chasse à l'aide de guépard (comme cela se faisait en Syrie selon l'ouvrage d'Ibn Mangli). Je m'appuie pour envisager cela à l'animal juché sur le cheval du chasseur en bas au milieu de la dite illustration.
Cet animal ressemble fort à ce rapide félin et de plus c'est ainsi que l'on pratiquait cette chasse, menant le guépard sur le lieu de chasse sur le dos de la monture avant de le lâcher sur sa proie (gazelle notamment).

J'y avais pas fait attention !!!

J'ai oublié de te donner ce lien sur mon site et concernant un article sur la chasse à l'aigle -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... f=47&t=465

Il y a une illustration de chasseurs Kithans (autre Peuples Cavaliers proto-mongols).

Bien à toi.

[Che Khan]

Re re

Je ne voudrais pas engorger ton post mais voici une autre dimension (toujours pour ta culture générale) liée à la chasse.

Les "Peuples cavaliers d'Asie centrale étaient avant tout des archers. Leurs techniques liées à l'archerie étant poussées à l'extrême, ceux-ci utilisaient de très très nombreux types pointes de flèche différents selon leur utilité.

Une partie étant des flèches de guerre, une autre partie des flèches de chasse.

Voici l'article qui en parle -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... f=86&t=173

Ce modèle pourrait être une pointe de flèche de chasse utilisée pour la chasse au oiseaux (en vol).

Modèle n°C4 :


Bien à toi.

[théobald]

... Ce modèle pourrait être une pointe de flèche de chasse utilisée pour la chasse au oiseaux (en vol) ...

Je savais déja qu'on utilisait :
- les flèches ou carreaux classiques, pour blesser l'animal et faire une "traque au sang" à l'aide de limier
- les flèches ou carreaux à bout arrondis, pour la chasse aux oiseaux en forêt ( pour éviter de perdre les flèches plantées, dans les arbres ou que celles-ci en retombant ne viennent blesser les auxiliaires de chasse qu'ils soient valets de chasse ou autres ) ou des animaux dont on faisait commerce de la fourrure ( pour ne pas abîmer la peau et tuer par le choc )


J'aurai donc un type de pointe de flèche supplémentaire à présenter gràce à cette info !

[Che Khan]

Même succinctes cela reste des infos intéressantes et exploitables. Je pense par exemple à la chasse de masse sur laquelle je vais certainement chercher à l'occasion à en savoir plus ...

L'article est fait -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... =47&t=1458

Bonne lecture

[olivier du berry]

Il y a quelques détails dans l’énoncé du premier post qui appellent quelque interrogations :

un camp médiéval période XIIème siècle et dont la principales thématique ... à l'aide d'illustrations tirées d'ouvrages tels Roy Modus ou Gaston Phoebus.

Il n'y a rien qui te choque vis à vis de l' époque choisie et du référentiel documentaire ?

Mais pour cela je manque d'informations sur quel support ( parchemin végétal ?, autre ? ) choisir pour pouvoir à la fois être conforme historiquement.

Le parchemin végétal n'est que du papier ... pour le conforme historiquement, j’émets de grosses réserves

D'autre part, tu parles de l'époque (le XIIe) mais pas de la zone géographique de reconstitution, sauf à supposer de l'import oriental ...

[treps]

Je vais moi aussi me permettre de rejoindre Olivier dans son propos, note : avant de voir sortir les lance-flammes par quelques uns, je voudrais dire que ce n'est pas une critique gratuite mais bien une interrogation de ma part sur la pertinence de la démarche derrière un tel projet.

Autant en soi je trouve l'idée de vouloir s'essayer (ou au moins de vouloir montrer) à quelque chose qui sort de ce que l'on voit trop souvent plutôt bonne, autant je pense que la réflexion qui a mené à tout ça n'a pas été poussée jusqu'au bout.

Dès le début tu nous parle d'un "un camp médiéval période XIIème" sur le thème de la chasse médiévale et ensuite toutes tes références se tournent vers des sources (ce qui est déjà une bonne chose) datées d'autres siècles :
- Roy Modus : deuxième moitié du XVe
- Livre de la chasse de Gaston Phebus : fin XIVe
- De Arte Venandi Cum Avibus de Frederic II : mi XIIIe
- Et puis ensuite des références aux croisades et aux chasses exotiques et puis de faune du Moyen Orient.

Enfin je ne reviendrai pas sur le parchemin végétal (papier ? papyrus ?) qui là aussi me semble assez incompatible avec le XIIe siècle

Je ne sais pas pourquoi ton choix se porte sur le XIIe, mais dans ce cas, je pense qu'il faudrait d'abord que tu te constitue un corpus de sources datant de cette époque et non pas que tu cherches à tout prix à coller ensemble tout ce qui porte sur la chasse et en faire un amalgame, surtout dans le cadre d'un camp XIIe.

Mais peut être que j'ai mal compris, peut être qu'en fait tu veux présenter quelque chose sur l'évolution de la chasse aux différentes époques du Moyen Age, auquel cas effectivement les sources que tu cites permettraient de montrer cette évolution, mais même de cette façon je ne comprends toujours pas comment tu insères ça dans un "camp médiéval période XIIe", puisque tout ce qui sera postérieur à ton camps sera un anachronisme !
Est-ce que dans ce cas une présentation décorrélée de tout cadre historique médiéval (genre des panneaux de type exposition et un animateur en costume XXIe) ne serait pas plus adaptée ? Ce n'est qu'une question ouverte, je ne prétends pas avoir de réponse toute faite !

Bref, plus de question à te lire que de réponse à t'apporter... Ah si, lis ou relis les romans du XIIe (Chrétien de Troyes notamment), plusieurs contiennent des scènes de chasse qui pourraient t'éclairer un peu plus sur ce sujet dans le contexte historique que tu cherches à priori à reconstituer/évoquer !

Bruno

[Che Khan]

Yo

avant de voir sortir les lance-flammes par quelques uns, je voudrais dire que ce n'est pas une critique gratuite mais bien une interrogation de ma part sur la pertinence de la démarche derrière un tel projet.

Ne t'inquiète pas, on sait bien que de ta part, c'est toujours une interrogation sur la pertinence de la démarche d'un projet.

[treps]

Ne t'inquiète pas, on sait bien que de ta part, c'est toujours une interrogation sur la pertinence de la démarche d'un projet.

Il me semblait que ma réponse était suffisamment constructive pour éviter ce genre de réponse hors sujet qui ne fait pas avancer les choses !

Oui je me pose des questions, et oui je me permets de les relayer quand je pense qu'elle peuvent faire avancer les choses car bien souvent le débat contradictoire et le traitement de l'objection permettent de réfléchir à des points qu'on avait pas forcément pris en compte au premier abord, c'est probablement un défaut de ton point de vue...

Bref, excuse moi de chercher à comprendre les choses et les motivations plutôt que de les applaudir ou descendre bêtement !

[théobald]

Treps, pour te répondre ...

... 1 - en fait le camp sera XIIème car nos personnages médiévaux actuels le sont et que c'etait un choix d'opter pour la période un peu après le retour de la 1ère croisade d'où l'option pour le camp pour éviter de tout reprendre à zéro niveau tenues. Et il faut de toute façon un cadre et vu que l'on parle d'une évocation de l'évolution dans ce cas on sera toujours à un moment dans un anachronisme ( par exemple au XIVème parlerait-on d'une ancienne technique du XI ou XIIème que l'on ne pratique plus depuis longtemps et donc tombée dans l'oubli ? probablement pas ! )

... 2 - certes les sources sont postérieures à cette date mais, comme tu dois le savoir, il n'ya que peu d'ouvrages avant les dites périodes où elles ont été écrites et de plus ces ouvrages sont pas mal des synthèses de techniques de chasse pas seulement au moment de l'écriture mais également de celles ayant perduré jusque là ... sinon sans ces sources là du coup les infos à communiquer au public seraient bien maigres et du coup cela reviendrait à se contenter à avoir un simple camp figé sans vie, ni explication publique, et devant lequel les gens passeraient comme des moutons. En tant que passionnés il est de notre devoir d'amener les gens à comprendre cette période, qui souffre de trop nombreux préjugés, qu'est le Moyen Âge ne trouves tu pas ?


... 3 - concernant le support visuel et le choix de celui-ci c'est une interrogation pour voir comment rendre vivant l'explication de choses difficiles à retranscire de manière plus vivante pour un public, que çà ne fasse pas trop "exposé de professeur", car il ne faut pas oublier que les visiteurs sont avant tout le plus souvent des curieux et pas des passionnés et qu'il faut prendre çà en compte. Après vu le temps devant moi pour la création ce point là est loin d'être défini de manière sûre et peut-être n'y en aura t'il pas.

... 4 - concernant les références aux croisades et au Moyen Orient ( Syrie, ... etc. ) justement c'est en relation avec la période de retour de la 1ère croisade car des participants à celle-ci ont foulé ces terres et donc pu voir ce qui se faisait là bas en matière de chasse et de gibier et c'est une bonne raison d'ouvrir le thème à un aspect plus large culturellement et ne pas rester coincé dans la seule culture d'Europe.



J'espère que mes réponses te satisfairont et qu'elles te permettront de comprendre mes motivations ( que j'estime légitimes ) en tout cas ...
... mais je reste ouvert à la discussion quoi qu'il arrive !

[treps]

Tout d'abord, ta réponse n'a pas à me satisfaire moi, c'est toi qu'elle doit satisfaire ! Moi je m'en moque, j'ai juste noté juste quelques incohérences qui me faisaient me poser des questions et donc je te les ai posé, c'est tout, si ça peut te permettre à toi de te poser des question et à faire évoluer ta réflexion c'est beaucoup plus intéressant... Comme je l'ai dit ce n'est pas une critique...

Mais ta réponse montre justement que tout n'est pas cadré, par exemple tu dis que si tu faisais un campement XIVe tu ne pourrais pas justifier de sources XIe ou XIIe mais dans l'autre sens ça ne te gène pas d'utiliser des sources plus tardives pour justifier quelque chose au XIIe siècle, pourquoi est-ce que ça fonctionnerait dans un sens et pas dans l'autre ?

Ensuite c'est justement le fait de vouloir montrer ça au public qui est pour moi source d'interrogation, on sait que le public qui se déplace sur le fêtes médiévales est constitué majoritairement de curieux (libre à toi de te sentir un devoir de les amener à comprendre cette période, moi je ne me sens pas concerné par ce point) mais justement, c'est ce qui fait que l'on ne peut pas se permettre d'approximation lors d'intervention en public, en effet tout ce que tu leur montreras sera pris comme argent comptant par eux puisqu'à priori ce sera toi l'expert à leurs yeux ! Et la majorité regarderont sans poser de questions ni écouter ce que tu aurais pu avoir à leur dire, donc pour ceux là ce qu'ils verront sur ton camps XIIe sera ce qui existait au XIIe...

Bref, comme je le disais dans le premier message je pense qu'il faudrait essayer de réfléchir posément à tout ça : démarche ? finalité ? vecteur de communication ? etc...

Bruno

[théobald]

Je n'ai peut-être pas été suffisament clair dans la description de l'esprit du camp en fait :

1- Tente, éléments de "décoration" intérieure et tenue personnelle seront certes XIIème mais ce ne sera qu'un repère visuel représentant la dite époque ...

... les évocations de l'évolution des techniques et équipements ne seront faites que lors d'animations ponctuelles ( regroupement en ce moment des infos dans ce but ) ou de questions par les visiteurs passant devant la tente et un soin sera donné à la cohérence historique de la tente.

Par exemple j'ai choisi volontairement une tente de valet de chasse car un seigneur ne se rabaisserait pas à parler d'autre chose que de chasses nobles telles la vénerie, la chasse au vol, ... etc. Or les techniques bien plus populaires telles le gluage pour protéger les cultures des oiseaux nusibles est également une technique de chasse après tout et je trouvais logique de sortir du cliché habiteul en ne me limitant pas aux grandes chasses.



2- De fait l'aménagement intérieur sera axé en bonne partie sur les différents gibiers (bien évidemment pour les armes utilisées je priviliegerai celles de l'époque) et même pour cela je tâche de faire des recherches pour chaque espèce representée soit par le biais d'une peau ou d'une plume par exemple. Ainsi qu'il s'agisse d'une espèce aisèment identifiable par les sources ou une catégorie évoquée sans plus de précision j'exclues de l'assortiment toute espèce non endémique et introduite plus tard en Francde au sud de Loire (où se trouve le fief de Théobald) ) ou dont on ne faisait pas le commerce de la peau ...

... Par exemple en matière de chasse aux migrateurs et en particulier les oies je n'aurai en plumes que les 2 espèces sauvages (cendrée et de guiné ) et ce après vérification de leur route de migration. De même l'assortiment de peaux et fourrures ne comprendra pas de genette , pourtant déja présente mais désormais protégée et dont on ne trouve que des fourrures des espèces plus exotiques (africaine notamment) sur le marché légal. Idem pour l'instant pour les accessoires (chaperon, lanière, ... etc) de la chasse au vol, faute de sources documentaires sur leur forme exacte rendant de fait impossible la recherche de fabricants de tels éléments.


3 - Par contre pour les élements relevant de l'évolution post XIIème, ceux-ci ne seront visibles que lors des animations ponctuelles/présentations au public en même temps que j'expliquerai la dite évolution. Même si je n'ai pas la prétention d'être un jour un réel expert, tant il y a de choses à découvrir sur ce sujet passionnant, le soin apporté au respect de l'état d'esprit de ce camp de chasse est ma motivation principale. Voilà en gros la façon dont j'envisage les choses !

C'est ainsi pour çà que mes questionnements peuvent paraître parfois inadaptés ou trop étendus mais je préfère ratisser large pour affiner, et laisser ainsi moins de place au hasard pour les résultats, au fur etr à mesure de la collecte de nouvelles informations à trier entre celles demeurant du domaine de la culture générale ou utiles pour la démonstration. j'ai d'ailleurs, suite à l'exploration de ce forum commandé l'ouvrage résultant de la conférence de 7 universitaires sur la chasse pour complêter les données déja en ma possession.


4 - C'est également pour çà que je m'intéresse à la faune médiévale au Moyen Orient car si celle-ci sera évoquée je me heurte à quelques écueils de taille. Il y'a encore moins de sources que la chasse en Occident mais surtout des pistes bien minces quand on parle par exemple d'antilopes sans qu'il soit possible au premier abord d'en distinguer de quelle sous-espèce on parle. L'évolution climatique et la réduction des habitats de la faune au niveau mondial au fil des siècles n'arrange rien au problème.



Tout cela pour dire que ce projet n'a rien de farfelu, moi même je ne lui suis pas, et que si je me donne le luxe de prendre le temps c'est justement pour faire les choses le mieux possible. Si j'avais voulu faire çà ''à l'arrache'' çà aurait été beaucoup plus simple et rapide crois moi !

[théobald]

Je continue peu à peu mes recherches et m'interroge sur un point que je n'arrive pas à éclaircir !

Je ne parviens pas à trouver de sources concordantes sur l'utilisation ou non d'appeaux et, si ceux-ci étaient effectivement en usage, donc encore moins sur leurs formes. Où pourrais-je trouver ces informations ( sources bibliographiques ou autres ) ?