Evocation - Inspiration - Reconstitution - où se situer ?

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L'hérétique
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jeu. févr. 07, 2013 10:26 am

Bonjour,

je pense que ce débat a déjà été lancé mais je crois qu'il y a des incompréhensions de la part des uns et des autres sur la définition et la frontière qui séparent ces "différentes notions". Avec l'aide de tous, il serait peut-être intéressant d'en cerner les contours...

- Evocation - WIKI : Évoquer un objet réel (objet de perception), c'est lui donner une existence mentale de façon consciente. La personne contacte cet objet par l'un au moins des cinq sens extéroceptifs (vue, ouïe, toucher, odorat ou goût). Elle prend conscience de l'existence de cet objet en se donnant intérieurement une évocation qui peut être visuelle (image iconique, dessin...), auditive (bruit, son...), verbale (paroles, commentaires...) ou tactile (ressenti de toucher...). On peut définir les évocations comme un moyen de traiter les informations que l'on perçoit.
Larousse : Action de rappeler quelque chose d'oublié, de rendre présents à l'esprit des souvenirs : L'évocation des années passées.

- Inspiration - WIKI : Étymologiquement, "inspiration" vient du latin in spiritum, qui signifie littéralement "avoir Dieu en soi". Ainsi, une doxa largement répandue durant l'Antiquité voulait que l'inspiration artistique émane de Dieu. Une inspiration est une idée qui vient du plus profond de nous. Mais parfois, quelqu'un ou quelque chose peut inspirer une nouvelle idée.
Enfin, on peut dire que l'on s'inspire de quelque chose d'existant pour ne pas dire que l'on a simplement copié une partie ou l'intégralité de l'œuvre. Toutefois, lorsque cette copie est personnalisée, il est difficile de savoir quand cela donne une nouvelle œuvre.
S'inspirer Larousse : Prendre quelqu'un pour modèle de son action, trouver des idées, des exemples chez quelqu'un, dans quelque chose : Un poète qui s'inspire des surréalistes.

- Reconstitution - WIKI : La reconstitution historique est une méthode qui consiste à recréer certains aspects d'un évènement passé, d'une période historique ou d'un mode de vie précis, en s'appuyant sur des éléments matériels reproduisant celui de la période concernée (vêtement, mobilier, armement, etc.). Cette activité peut ressembler, par exemple, à la reconstitution d'une célèbre bataille, ou bien de la vie quotidienne d'une époque passée.
Reconstituer - Larousse : Rétablir dans sa forme, son état originels, ou restituer dans sa vérité quelque chose qui a disparu et dont il n'existe plus que des éléments ou des témoignages : Reconstituer un manuscrit avec les fragments.

J'ai sorti quelques définitions qui collent plus ou moins pour donner une idée des subtilités qui peuvent surgir... il faut de plus reprendre la définition même de ce forum sur la reconstitution historique :
viewtopic.php?f=2&t=1

Pour moi, la reconstitution (au sens stricte) serait donc la réalisation à l'identique d'un objet en respectant les techniques, les matériaux et les sources connues... Ainsi reconstituer un vêtement implique donc pour arriver à l'étoffe de base de respecter les mêmes processus (tonte ou récolte, filage... tissage, teinture... couture...) sans aucune interprétation et sans aucun compromis (financier, de sécurité, les mêmes outils)... Bref j'ai du boulot avant d'y arriver ! Si une des étapes n'est pas respecter, on ne serait donc plus dans la reconstitution...
A suivre...
L'invité

jeu. févr. 07, 2013 11:11 am

Si on suit cette définition, reconstituer un objet disparu à l'identique est donc impossible.. :D
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bellabre
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jeu. févr. 07, 2013 12:07 pm

Ce genre de débat est fréquent. En fait, c'est pas la dénomination qui pose problème, c'est la définition de la pratique et plus particulièrement l'honnêteté intellectuelle:

*Soit tu as une démarche avec sources et réflexion argumentée, inscrite dans une certaine période et région
*Soit tu as une démarche de fantasme, sans chercher plus loin et auquel cas il n'y a ni reconstitution, ni évocation, ni inspiration de quelque chose de "médiéval".

Bref, c'est pas qu'il y a une différence entre évocateur/inspirateur/aspirateur/reconstituteur, c'est une différence sur la nature de la source! Dans un cas il y a une source historique/archéologique. Dans l'autre il y a un fantasme voir un obscurantisme revendiqué.

Je ne m'étends pas sur l'escroquerie intellectuelle et l'escroquerie commerciale qui vont parfois de pair... certains ont pu en entendre parler récemment.
Modifié en dernier par bellabre le jeu. févr. 07, 2013 12:13 pm, modifié 1 fois.
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jeu. févr. 07, 2013 12:11 pm

bellabre a écrit :Ce genre de débat est fréquent. En fait, c'est pas la dénomination qui pose problème, c'est la définition de la pratique et plus particulièrement l'honnêteté intellectuelle:

*Soit tu as une démarche avec sources et réflexion argumentée, inscrite dans une certaine période et région
*Soit tu as une démarche de fantasme, sans chercher plus loin et auquel cas il n'y a ni reconstitution, ni évocation, ni inspiration de quelque chose de "médiéval".

Bref, c'est pas qu'il y a une différence entre évocateur/inspirateur/aspirateur/reconstituteur, c'est une différence sur la nature de la source! Dans un cas il y a une source historique/archéologique. Dans l'autre il y a un fantasme voir un obscurantisme revendiqué.
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Hermelind
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jeu. févr. 07, 2013 12:16 pm

Après, c'est juste une question d'étiquette... Mais, effectivement, soit tu sources, soit tu fais comme tu veux et t'assumes, soit tu fais comme tu veux et tu trouves des excuses bidons pour te raccrocher aux branches, soit tu fais comme tu veux, tu le sais, mais tu dis que tu sources, soit t'essaies de sourcer, et parfois, ben, tu tombes à côté, parce que faut du temps et que t'as pas forcément toutes les cartes en main, mais, tu persévères... Ou pas.
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bellabre
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jeu. févr. 07, 2013 12:25 pm

Je dirais même plus, certains par intérêt, ont tendance à faire croire que le clivage provient de la pratique (évoc/recons) alors qu'en réalité, cela provient de la nature des sources (sources/pas sources) :) Il faut absolument fuir ce genre de représentation simpliste, partisane et surtout... biaisée.
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Che Khan
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jeu. févr. 07, 2013 12:42 pm

Yo
L'hérétique a écrit :Bonjour,

je pense que ce débat a déjà été lancé mais je crois qu'il y a des incompréhensions de la part des uns et des autres sur la définition et la frontière qui séparent ces "différentes notions". Avec l'aide de tous,
Je suis inscrit sur ce fofo depuis le 27 Juin 2005. Tu peux me croire, en effet, c'est un débat qui a été lancé de TRES nombreuses fois et sur des thèmes différents.

Il n'y a jamais eu de vrai consensus et de très nombreuses discussions ont fini en "queue de boudin".

Je suis bien curieux de suivre celle-ci !!
L'hérétique a écrit :
Pour moi, la reconstitution (au sens stricte) serait donc la réalisation à l'identique d'un objet en respectant les techniques, les matériaux et les sources connues... Ainsi reconstituer un vêtement implique donc pour arriver à l'étoffe de base de respecter les mêmes processus (tonte ou récolte, filage... tissage, teinture... couture...) sans aucune interprétation et sans aucun compromis (financier, de sécurité, les mêmes outils)... Bref j'ai du boulot avant d'y arriver ! Si une des étapes n'est pas respecter, on ne serait donc plus dans la reconstitution...
A suivre...
Et ce que tu décrit plus haut est tout simplement (et malheureusement) impossible car , pour ne prendre qu'un seul exemple, pour ta laine, le mouton que tu va tondre, il aura respiré de l'air du XXIème siècle et pas d'une époque révolue.

Bien à toi.
Modifié en dernier par Che Khan le jeu. févr. 07, 2013 12:51 pm, modifié 1 fois.
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jeu. févr. 07, 2013 2:38 pm

L'invité a écrit :Si on suit cette définition, reconstituer un objet disparu à l'identique est donc impossible.. :D
Je ne suis pas certain que ce soit impossible pour tout... Pourquoi ce qui a été possible il y a entre 600 et 1500 ans ne le serait plus aujourd'hui ? Certes, il faut des artisans ayant retrouver le savoir-faire, les matériaux, les outils... Ce serait compliqué (avec un coût financier certain !) mais pas impossible...
bellabre a écrit :Bref, c'est pas qu'il y a une différence entre évocateur/inspirateur/aspirateur/reconstituteur, c'est une différence sur la nature de la source! Dans un cas il y a une source historique/archéologique. Dans l'autre il y a un fantasme voir un obscurantisme revendiqué.
Oui et non, car tu ne vois que les deux extrêmes ! Sachant que l'extrême reconstitution (au sens stricte) est rarement atteint dans son intégralité par un reconstituteur (c'est-à-dire une tenue réellement reconstitué pas une tenue qui ressemble : procédés de fabrication moderne du tissu, des objets métaliques...) et l'autre extrême, la fameuse Xéna qui n'intéresse personne ici(enfin je suppose ! [img]images/icones/icon13.gif[/img] ).
Ce qui me paraît le plus intéressant : c'est ce qu'il y a entre les deux ! Car pour ce qui est des sources, je pars du principe que nous travaillons tous ( :??: ) avec des sources, le problème c'est la lecture et donc l'interprétation de la source ! Un exemple, et ce n'est pas une critique : reconstituer un bouclier en bois, type XIIIème en contreplaqué (comme certains tutorats que j'ai vus sur le site !) recouvert de cuir végétal, cousu, cloué, peinture respectant l'historicité... Bref que du bon !!! Mais "notre contreplaqué" n'est pas celui du moyen-âge, alors sommes nous dans la reconstitution, l'évocation, l'inspiration ? Pour ma part mon bouclier est lui aussi en contreplaqué !!! :cry: Idem pour les tenues vestimentaires, les sardines fer à béton que j'ai vu utilisé par des compagnies de "reconstitutions"... Et je ne parle même pas des nouvelles découvertes ! Ex : le coton il serait plus répandu qu'on ne le pensait au XIIIème (je ne confirme rien, car je ne suis pas spécialiste dans le domaine !), cela impliquera peut-être un jour que celui qui a fait une tunique, une chemise en coton ne sera plus dans l'erreur !
Mis à part quelques véritables reconstituteurs, j'ai plus l'impression d'être dans la "reconscanadadry" : "ça ressemble à la source, ça a la couleur de la source mais ce n'est pas comme la source" ! :hic:
il faudrait peut-être inventer un nouveau terme entre le reconstituteur et le reste ! Peut-être "imitateur" moins pédant et surtout plus juste car on imite plus un objet qu'on ne le reconstitue !!!
Che Khan a écrit :Et ce que tu décrit plus haut est tout simplement (et malheureusement) impossible car , pour ne prendre qu'un seul exemple, pour ta laine, le mouton que tu va tondre, il aura respiré de l'air du XXIème siècle et pas d'une époque révolue.
Je ne suis pas spécialiste en génétique des ovins mais la laine reste la laine ! A moins que les sélections des éleveurs en changent la nature même !
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Hermelind
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jeu. févr. 07, 2013 3:23 pm

Les laines...
Chaque espèce de mouton à sa spécificité. Et on a fait des espèces rien que pour ça... A partir du Moyen-Âge... (Voire avant, si ça se trouve).
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jeu. févr. 07, 2013 4:06 pm

J'aimais bien l'idée selon laquelle l'historicité pouvait se mesurer en mètres (et en déclinaisons du mètre):
L'historicité serait la distance à laquelle à vue d'oeil on ne verrait pas la différence entre un objet reconstitué, et son original "historique" (mais c'est compliqué, les sources étant fragmentaires, modifiées par le temps, etc... Mais en gros, si on ne voit pas de problème d'incompatibilité entre les sources et la reconstit à x mètres de distance, alors c'est histo à x mètres).

En gros, nos reconstitutions de vêtements, dans l'ensemble, seraient histo au décimètre, environ, voire au centimètre (coutures et broderies histo), mais pas au milimètre (ou la différence entre fil histo et fil moderne serait visible).
Les épées Albion sont histo à peu près pareil: pas de différence notable entre source et reconstitution au centimètre près, et les épées Gael Fabre sont histo au milimètre (voire peut être plus, il faudrait comparer au microscope une lame de Gael et une pièce histo).
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UlricML
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jeu. févr. 07, 2013 4:14 pm

Tiens, c'est le genre de débat qui revient souvent sur un profil FB bien connu... (et sur lequel je me suis encore pris la tête dernièrement)

Selon moi ça reste dur à définir, puisqu'il y a presque autant de nuances de démarches que de différences de mentalités entre les différents médiévistes (même si comme dirais quelqu'un "non il n'y a pas de communauté de médiévistes")

Mais si on voulait vraiment catégoriser grosso modo, je dirais que l'évocation tend à ressembler à ce qui se faisait sans trop se prendre la tête (avec quelques raccourcis ou largesses de fourchette de date), avec différents degrés. Dans un sens on peut dire que l'évocation est une forme d'inspiration. Visuellement ça donnerait quelque chose qui ressemble de loin.. (au pif par exemple, un gambison à boucle..)

Le playmobil qu'on cite si souvent, c'est le fantasme total, l'invention complète, du casque à corne au mélange de 5 siècles différents sur une seule tenue (à ne pas confondre avec le med-faneux (médiéval-fantaisie) qui peut faire cela mais dans une démarche assumée de représenter quelque chose issu d'un univers fantaisiste)

La reconstitution qui est la volonté de se rapprocher de ce qui se faisait vraiment. Avec plusieurs niveaux je dirais.. certains vont vouloir reconstituer visuellement quelque chose (visuellement parce que parfois la matière ne sera pas tout à fait correcte/naturelle, ou que des détails cachés ne sont pas histo), d'autres voudront être histo jusque dans les moindre détails (matière, forme, méthode de fabrication, etc). J'aime bien l'idée de Khosrau sur la distance avec l'original, c'est à peu près l'idée que j'ai vis à vis des degrés de reconstitution.

Et à partir du moment où chacun est honnête sur sa démarche et en reconnais les faiblesses et les partis pris, je pense qu'on ne peut rien reprocher à personne.
Narantsetseg
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jeu. févr. 07, 2013 4:34 pm

Après, pour se prendre un peu plus la tête, on peut parler de reconstitution historique et d'archéologie expérimentale. :D
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bellabre
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jeu. févr. 07, 2013 4:48 pm

L idee du metrage est bien pour ceux qui ont des sources. Ceux qui n en n ont pas sont a coté. Ma vision n exclu pas ceux qui ont les Sources et qui se plantent/mecomprennent/realisent mal. Moi je classe en deux: ceux honnetes intellectuellement et qui disent faire evoc/imitation/reconz et ceux qui se disent faire du med sans sources sans critique permise.
renaud
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jeu. févr. 07, 2013 5:54 pm

L'exemple de la laine est justement un très bon exemple.
Quand on est fière de son nouveau costume en pure laine cousu main.
Si on analyse de façon objective on se rend rapidement conte que pure laine sur l'étiquette= plus de 10% d'autres fibres.
Le fil filé en machine n'a pas les mêmes caractéristiques qu'un fil histo( un fil histo filé au rouet ou au fuseau est déjà
très différent)
Le tissus machine d'aujourd'hui n'est pas comparable au tissus du moyen âge( il n'est déjà plus comparable a un tissus
d'il y a 50 ans)
Regardez de près une couture main moderne et comparez avec un vêtement du début du siècle (une couture main ancienne est pratiquement aussi régulière qu'une couture machine)
L'origine de la laine, combien de races actuelles pourraient donner une laine semblable? aucune quand on sait que rien que la nourriture sur une race de cette époque donnerais autre chose.
Je n'irai pas plus loin, c'est impossible de reconstituer a l'identique.

Par contre, si l'on nuance et que l'on dit au plus près de l'original, on est déjà plus honnête.

Narantsetset a dit: Pour se prendre un peu plus la tête, on peut parler de reconstitution historique et d'archéologie expérimentale.
Là je pense que c'est autre chose, seule la démarche est différente.
Si on reconstitue un objet avec des moyens modernes et que l'objet reconstitué est conforme a l'originale, je ne vois pas où est le problème?
Si on fait de la reconstitution dite" d'archéologie expérimentale" reconstituer un objet avec les outils de l'époque dans des conditions comparables a celles de l'époque apporte des données scientifiques d'abord et un objet histo ensuite.
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pol d'outremeuse
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jeu. févr. 07, 2013 6:39 pm

Reconstitution évocative
Individu représentant de manière biaisée le moyen-age par différentes façons non scientifique, non fondée et/ou non prouvée.

L'évocateur éclairé
Il s'inspire en connaissance de cause et ne souhaite pas sourcer sa démarche, il est honnête vis à vis de lui même et du public

L'évocateur mal éclairé
Il s'inspire de sources réelles mais mélange les siècles. Il est honnête vis à vis de lui-même mais dans l'erreur.

L'évocateur mal informé
Il s'inspire de sources réelles ou non, mélange les siècles, il est dans une démarche de "supposition" et pense sincèrement être dans le juste.

L'évocateur OSEF
Il s'inspire d'un peu tout et n'importe quoi, que ce soit de med ou de fantastique, il ne sait même pas ce qu'est une méthodologie de travail sur un stuff, il achète ce qu'il voit, si c'est cool et velu alors c'est bon.

L'évocateur "Tu la sens ma grosse intelligence"
De toute facon on a pas les mêmes moutons, le meme acier, la meme méthode de travail, le meme statut et philosophie donc faut pas trop me faire chier avec vot démarche historique parce qu'elle est aussi fausse que ma tunique en coton alors.. Et puis d'abord y avait du commerce avec le peuple de la foret (les nouars) et les alibaba (les méchants musulmans hallal) qui utilisaient le coton et y avait des routes commerciales, je sais pas ou ni comment mais je l'ai entendu alors va faire ton jihad historique ailleurs sac à gnaule neuronale

Le marchand évocateur
Il participe à des "foires médiévales". Il est clair avec son public et vend un produit non sourcée.

Le marchand évocateur qui surf sur la vague médiévale
Il participe à des foires médiévales et/ou dispose d'un site oueb commercial, il est ambigu avec son public et vend un produit qui n'est pas sourcé mais qui en a les caractéristiques écrits. Exemple: Bascinet d'inspiration XIV. C'est au client d'être éclairé sur le sujet. On peut aussi parler de mensonge par ommission quelques fois.

Le marchand évocateur mal-honnete
Il participe à des foires médiévales et/ou dispose d'un site oueb commercial, il escroque son public et vend un produit qui n'est pas sourcé mais le certifie comme tel.

Reconstitution historique
Individu représentant le moyen-age en utilisant une démarche sourcée. Via des pièces archéologiques, des enluminures, des textes (...). Il reconstitue un siècle précis, un lieu précis, une condition sociale précise d'après plusieurs sources différentes. Il est éclairé, il sait qu'il ne peut pas reconstituer à la perfection mais il s'en approche un maximum techniquement et visuellement parlant. Il est honnête vis à vis du public et peut certifier que tel vêtement avec telle coupe et dans telle couleur dans un lieu précis à telle période est correcte en citant deux à trois sources différentes. (etc pour les marchands..Les combattants).

Selon moi bien evidement... (Inspiration et évocation c'est la même chose).
J'aime pas les gens et ils me le rendent bien....

L’auréole, parce que je le veau bien! (Meuh!!)
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