cape de chevalier

Garin Le Lorrain · mer. janv. 02, 2013 9:58 am

Ou Raphaël...

berhthramm · mer. janv. 02, 2013 5:34 pm

mac jowski a écrit : La cape (sans capuche) est un habit peu pratique qui se porte quand on a les moyens, pas besoin de travailler physiquement et qu'on veut le montrer.

ça en fait une si ce n'est deux (pas sûr que le semeur derrière ne soit pas en manteau... faut que je retrouve la même image en grand)...

Calendrier saxon XIth - British Library.

liudolf · jeu. janv. 03, 2013 10:18 pm

Pour le port de vêtements sur le harnois, voir la mort de Jean Chandos racontée par Froissart.

mac jowski · ven. janv. 04, 2013 10:09 am

berhthramm a écrit : ça en fait une si ce n'est deux (pas sûr que le semeur derrière ne soit pas en manteau... faut que je retrouve la même image en grand)...

Calendrier saxon XIth - British Library.

Mouais, vu la longueur du truc, j'appelle pas ça une cape... As tu d'autres images qui en montrent, car une seule ?... Cela dit XIeme, je connais moins...
De plus c'est un calendrier, donc c'est chargé de symbolique, souvent d'inspiration byzantine ou romaine, et du coup pas très fiable comme exemple de la vie quotidienne pour le costume.
Donc à moins d'avoir d'autres exemples, je garde cette idée pour le XIIIeme, la cape, c'est pour les aristos qui veulent se la péter.

Hermelind · ven. janv. 04, 2013 11:03 am

Je plussoie Mac...
Les calendriers, c'est plein de références aux siècles précédents, puisque ce sont souvent des copies d'enluminures passées, et on est dans l'allégorie... Les calendriers sculptés sont un peu plus fiables.
J'ai déjà "balancé" des fresques XIIIe magnifiques, avec plein de détails, parce que ça tenait trop du mélange antiquité/byzance/XIIIe... Et à démêler... Ouch !

(Tu as des manteaux courts au XIe, mais encore une fois, sur certains statuts... Charlemagne avait résumé la question du manteau court quand la mode était apparue quelques siècles plus tôt... Ca tient pas chaud aux jambes quand on fait ses besoins

Bref, c'est vraiment de l'inutile, donc du luxe

)

liudolf · ven. janv. 04, 2013 2:01 pm

Avant d'attribuer des vêtements ou des modes à l'influence byzantine il faut connaitre le costume byzantin et son évolution. Le port d'une cape par des paysans saxons XIème ne me choque pas outre mesure d'autant qu'il n'y pas d'équivalent byzantin à la même époque.

Hermelind · ven. janv. 04, 2013 2:20 pm

Oui, mais... tu fais quoi de la mode des manteaux courts dans la noblesse occidentale au XIe ?

En outre, la question n'est pas la mode byzantine au XIe, mais celle qui avait cours quand la première version de cette enlu, qui fleure bon la copie d'oeuvre plus ancienne, a été réalisée...

C'est de l'allégorie... Basée sur toute une tradition qui remonte à l'antiquité... Et dans l'antiquité, des manteaux courts, y en a...

liudolf · ven. janv. 04, 2013 9:38 pm

J'ai déjà "balancé" des fresques XIIIe magnifiques, avec plein de détails, parce que ça tenait trop du mélange antiquité/byzance/XIIIe... Et à démêler... Ouch !

Je parlais de Byzance au XIème parce que leur influence est encore existante au XIème en occident.

Nous sommes d'accord qu'il y a une part allégorique dans ces représentations, et qu'il y aussi une part réaliste. Maintenant si je comprend bien ta phrase plus haut, c'est difficile de voir ce qui est allégorique et réaliste, donc qu'est ce qui te fait dire que ce manteau court est du domaine de l'allégorie tirée de l'antiquité ? Pour faire un parallèle avec le "bon sens" de Charlemagne, pourquoi le paysan saxon ne pourrrait pas se dire: tiens c'est l'automne il y a du vent je vais mettre un tissu (court pour ne pas gêner mes mouvements) sur mes épaules pour ne pas avoir de courbatures demain ?

Hermelind · ven. janv. 04, 2013 11:20 pm

Dans l'art, l'influence est déjà là depuis quelques siècles. Et ce ne sont pas des schémas byz du XIe qui sont repris, mais des choses beaucoup plus anciennes. Y compris à Byzance. Et ce sont des schémas, en occident, mélangés aux schémas antiques.

Quand tu ne trouves un élément de costume que dans de la représentation allégorique, quand en plus, cette représentation se trimbale depuis quelques siècles, que ça vient d'une tradition ancienne, et purée, les enlus saxonnes, elles sont sacrément copiées...
Quand le manteau de ce type est un signe honorifique depuis quelques siècles (et justement, les signes honorifiques, tu les retrouves sur les perso allégoriques...) Et que en dehors du domaine allégorique tu ne le vois que sur certains statuts...
Quand, sur des oeuvres un peu plus fiables et dans les témoignages, tu trouves un tout autre type de vêtement (genre l'esclavine, qui a l'avantage d'avoir un capuchon... Mais pas un chaperon...)

Ben, tu peux te dire que la source n'est pas fiable.

Mais, en règle générale, dans les enluminures anglo-saxonnes, les signaux d'alerte sont énormes. Tu as des bouquins entiers qui sont copiés sur du caro ou du bas-empire. Du coup, les pseudos costumes saxons, ben... Harold, il les reconnait pas, ses troupes, hein... Il voit débarquer des bonshommes sortis des bouquins religieux et allégoriques, dans le meilleur des cas.
Les oeuvres saxonnes sur lesquelles on peut se baser, ça court pas les bibliothèques (et comme toujours, ça doit être traité au cas par cas.)
Pour les représentations de paysans... Les calendriers, faut faire très très attention.