Analyse intéressante sur les fêtes médiévales

[olivier du berry]

C'est du pur fantasme.
Tu auras toujours du monde pour proposer des animations. Il ne faut pas se faire d'illusion.
Ta proposition risque au contraire de faire baisser en qualité les fêtes dites "fête à Neuneu"...

...Qui n'est pas bien élévée ... dans fête à neuneu il y a neuneu

...Pour moi, la meilleure solution passe par l’évangélisation des organisateurs et du public.
Si l'organisateur se rend compte qu'il paye de la merde, il va peut-être chercher autre chose.
Si le public se rend compte qu'on le prend pour un nigaud, il n'ira plus et l'organisateur devra bien se remettre en question.

Oulah...loin de moi l'idée de relancer le (faux) débat mais depuis le temps que des asso disent évangéliser le public et les organisateurs, je n'ai pas l'impression qu'on ait avancé d'un millimètre.
Le public ne vient pas se faire "évangéliser", mais il vient sur une fête pour se divertir.
L'orga quant à lui organise ce qui plait et qui est susceptible de lui rapporter quelque chose en retour (argent, votes, légumes verts ...), c'est tout, ça ne va pas plus loin.
Et l'historicité dans tout ça ? ben il s'en foutent ... tous.

[malko]

C'est malheureusement tellement vrai.

[borocho]

Pas tous non, heureux les organisateurs de fêtes membres aussi d'associations de reconstitutions, même si on est peu nombreux c'est un plaisir de pouvoir organiser une fete où le public viendra pour se divertir et repartira plus instruit sur une époque et un mode de pensée bien différent du leur grâce a des assoc sérieuses souvent moins connues par les orgas des grands éventements et contactées seulement par relations amicales entre associations de reconstit. Je suis également de l'idée qu'il faut a notre échelle essayer de convertir les orgas des fetes a notre mode de pensée plus ciblée sur de la reconstitution ou de l'archéologie expérimentale que sur du divertissement pur qui dégrade totalement le travail de nombreuses assoc sérieuses qui travaillent pour l 'Histoire.

[le furet]

Je pense que oui, il faut arrêter d'animer ce genre de fêtes. S'ils ne trouvent plus personne pour animer leurs fêtes à neuneu, elles finiront bien par disparaître.
Et si tu veux financer quelque chose d'intéressant, tu fais comme moi -et beaucoup d'autres-, du paie de ta poche (comme dans beaucoup d'autres activités).

Je ne pense pas qu'ils ne trouveront personne...

Il y aura toujours un pitre pour figurer dans une ressucée "municipale" en carton d'une vague légende locale romantique dégoulinante de mièvrerie et très morale au point de flatter les egos des élites (que l'absence d'exactitude dans les détails qui nous horrifie tant, indiffére tant que les riverains (i.e. les commerçants) ne s'en plaignent pas)...

Un coups, c'est un édile local qui a eu la géniale idée d'écrire un scénar naïf (dans le public, on entendait dire que c'était "trou du cul" même... et on était dedans ! Allô, S.O.S. "rencontre du 3° type" j'écoute... ) de spectacle sauce romantique (pour plaire aux mémés comme dit l'un de ses figurants municipaux bénévoles) et qui cherche des figurants qui ont quelques accessoires pour ça (Y z'avaient même rafflé le club de JDR Grandeur Nature) et c'est tout, même si c'est pas présenté ainsi.... Et nous n'étions là que pour rehausser le nawak avec un peu de ferraille ou justifier le nom de "fêtes historiques" (j'en sais rien en fait, je me demande encore ce qu'on foutait là si ce n'est récupérer du flouze) et le Harras d'Hennebont idem, alors qu'ils ont une vraie histoire positive à faire valoir (soit dit au passage, l'histoire des chevaux de trait me semble très intéressante -c'est un patrimoine, génétique certes, mais un patrimoine quand même ! - Mais pourquoi vouloir les faire monter par des "travelo" approximativement fringués en "chou à lier" mais avec une bombe quand même faut pas déconner)...

Il semble que la location de costumes chez des pros de la loc (contrairement à ce qu'on croit y'en a qui arrivent avec un camion et louent les costumes toujours crétins et romantiques, mais de ce romantisme poisseux, vous savez, celui qui donne mal au coeur de mièvrerie rose bonbon où les femmes sont toujours prisonnières d'un monstre crétin et tellement idiotes qu'elle finissent par épouser le chevalier non moins crétin et permanenté qui vient les sauver en trucidant le méchant monstre ? Ça surfe sur des clichés inchangés depuis... "Thierry la fronde" ou les contes de fées ??? (sauf dans Shrek, rendons lui hommage ! ) et après on s'étonne que nos gamins soient racistes)...soit plus chère... et électoralement moins profitable que de "louer" les fantasmes et les talents des amateurs municipaux (-si possible locaux et bénévoles indépendamment du fait que ça fantasme dur sur Conan ou un "almighty celtic/Highlander warrior ou Raiponce de Pixar-.
De toutes façons, ils n'avaient pas d'idées claires sur la période, même pas d'illustrations mais c'est presque toujours le cas avant le XIIéme). Donc, ils n'avaient comme seul recours que la location de costumes amateurs avec le mec dedans. Je peux me tromper mais sachant que pour le même prix, on a animé un camps tout le WE et sachant que les citoyens du cru n'avaient rien eu comme doc sérieuse (et pourtant ils ont des couturières sacrément douées.) Je pense que si jamais on remet les "carbatinae" dans ce genre de bidule, je leur fais un dossier avec les patrons de base et des listes de fournisseurs ou d'armuriers parce que ce qui est intéressant, c'est que les membres du club de JDR sont venus nous voir pour demander comment on fait nos godasses ou la teinture, ça les intéressait vachement... Donc on s'est retrouvé avec des "barbares moumoutte" et des gentes dames à touret en "papier papillottes" sur le camp vachement enthousiastes mais je gage que ça c'est amélioré depuis et s'ils avaient eu la doc ça aurait même pu être mieux chez ceux qui le voulait. Alors, vous me direz ouais mais c'est pas des médiévistes. Oui c'est sûr ! Mais c'est en Bretagne et confondez pas la coiffe de Plougastel et celle de Vannes...Donc dans le genre, ils ont déjà une idée de ce qu'est le soin du détail... Enfin, pour ceux qui ont persévéré...

A+

[L'invité]

Je suis également de l'idée qu'il faut a notre échelle essayer de convertir les orgas des fetes a notre mode de pensée plus ciblée sur de la reconstitution ou de l'archéologie expérimentale que sur du divertissement pur qui dégrade totalement le travail de nombreuses assoc sérieuses qui travaillent pour l 'Histoire.

[Himon]

Que dire de plus apres toi Furet
y en a prendre, a laisser et a pendre, si on les laisse faire on y va mais on a vite envie de se les faire...n'empeche que si on se demmerde bien quoi que l'on en dise, et bien les orgas sont pas si con, ils voient la différence!

Et faire cela que en off hermétique n'est pas la solution, certe on doit y prendre du plaisir par ce moyen et je suis pas contre bien au contraire...mais le fait de nous montrer en utilisant nos connaissances, en montrant le bon coté et surtout en ne laissant pas le terrain libre aux blaireaux et aprés venir pleurnicher de les voire creuser de partout des terriers au odeur trollesque et dire "les playmos ne font que pourrir notre hobby" en restant derriere nos certitudes et ne faisant rien pour y remedier n'est pas non plus la solution.

Je dis pas qu'il faille occuper le terrain a tout prix , mais faut pas non plus baisser les bras par orgeuil ou "supériorité" ou fatalisme, parce que nous on cherche a faire les chose bien,et que l'on veux pas etre mélangé avec ce genre de branques qui se foutent de la vérité...mais aprés on vient pas se plaindre de voir du nimportnawak envahir le paysage pour la simple raison que l'on leur laisse le terrain libre.

[Grum]

Hé bien c'est parfois inquiétant de lire certains... De part ma formation et certaines inclinations personnelles je comprends très bien la question de la reconstitution historique et le travail consenti par des associations très sérieuses. J'apprécie beaucoup des ouvrages récents bien documentés qui ont été montés en lien avec ce hobby. Pour autant cela m'écorche de lire de ci de là des mots dont le registre devrait plus s'en tenir à l'intégrisme. Passez moi ce terme fort, je ne viens pas polémiquer mais simplement donner un avis, lui aussi provenant d'un autre angle de vue, plutôt celui de l'animation et de la "fête à neuneu", pour reprendre un qualificatif usité. En effet la question de l'animation me semble assez centrale dans ce contact avec le public. Combien d'associations de reconstitution j'ai pu voir glander sur un campement histocrédible et faisant leur BA de l'après midi en un court défilé ou une virile empoignade dans un pré surtout destiné à leur amusement perso... C'est à peine caricaturé... La "conversion" c'est bien, encore faut-il s'en donner les moyens et en venant un peu au contact du public et de ceux qui savent comment capter l'attention c'est mieux. Or que vient chercher le public? Passer une bonne après midi en famille. Il se contre-fout de savoir s'il y a 4 ou 5 rivets sur l’arête droite d'un casque à nasal et lui faire un simple cours d'histoire n'est pas tout à fait suffisant. C'est une question de pluralisme. Que certains veuillent y trouver de l'Histoire crédible, vivre leur passion et rencontrer des gens dans le même état d'esprit c'est très bien. Mais il me semble que si on tourne le dos à tous les autres et à commencer par les enfants, on repousse d'un divertissement et d'une ambiance bien des gens qui ont le seul tord de ne pas partager le même engouement. Sont-ils à bannir? Faut-il jeter des cailloux à des petites filles qui préfèrent s'acheter un bracelet à quatre sous pendant que papa regarde des armes médiévales? Je ne le pense pas et je pense que des chevaliers crédibles peuvent côtoyer des elfes costumés sans que cela doive forcément déboucher sur un mépris hautain provenant du sentiment de savoir la seule Vérité Vraie Unique et Transcendantale... Je comprends par contre qu'associer le terme de "médiéval" à quelque chose de particulièrement protéiforme est assez malheureux... Mais bon, ce n'est qu'un terme. Et de toute façon ceux qui y viennent avec un minimum d'intérêt pour la période font rapidement la part des choses...
Personnellement je ne fais que de "l'évocation", mon costume n'a pas été taillé dans du lin etc... (mais bon je ne pense pas que cela soit si terrible ; l'inox me semble assez rare au Moyen Âge ). Pour autant cela ne m'empêche pas d'essayer de parler de cette période, de transmettre ce que j'ai pu apprendre et de faire passer un bon moment aux visiteurs. Cela me surprend d'ailleurs pas mal de voir combien leur intérêt peut être grand. Certains demeurent des heures devant mon stand. Intrinsèquement j'ai le sentiment de faire de l'animation, je disserte sur de nombreux siècles et à coté du vendeur de breloque ou de miel j'apporte ce que je peux. Suis-je à jeter de la roche Tarpéienne pour être taché de la macule d'animation et ne point porter l'éclatante étiquette de la reconstitution? Nos "mondes" sont-ils si irrémédiablement séparés? Sommes-nous, pauvres hères, condamnés à une vie dans l'erreur? Serons-nous un jour touché par la grace divine que certains se propose de colporter? Vous comprendrez mon ironie (et même si vous ne la comprenez pas tant pis, c'est dit!) dans ce sujet brûlant où s'écharpent marchands, animateurs, reconstituteurs et rôlistes... Enfin on va dire que certains en écharpent plus que d'autres... Il y a trop de tensions, trop de jugements à l'emporte pièce, trop peu de dialogue et de tolérance. On se retrouve invariablement dans cette thématique du prêche face auquel les autres partis ne peuvent que s’arque-bouter...
En sommes, amis reconstituteurs, j'ai peur que parmi vous certains ne pensent qu'à leur nombril et à se faire plaisir. En se cachant derrière une Histoire avec un grand "H" on tombe vite dans le mépris. Certains jugements que j'ai pu lire me laissent en tout cas perplexes tant ils se moquent de la réalité objective ; ce que souhaite le public. On peut se cacher à loisir derrière un sentencieux "ce sont des débiles, ils faut sélectionner les bons" il n'empêche que ce genre d'analyse n'a que vocation à isoler... La question soulevée ici même de la tour d'ivoire prend à ce moment là tout son sens. J'invite sans les commander les reconstituteurs les plus zélés (je pense en effet que l'immense majorité n'est pas dans une telle approche... ) à arrondir un peu les angles de leurs certitudes ; qu'ils n'oublient pas trop qu'en Histoire les Vérité d'aujourd'hui peuvent être les âneries de demains...

[olivier du berry]

Bonjour Grum.
J'ai lu avec attention ton post et comme c'est ton deuxième message, je me suis dirigé illico vers la case présentation ... et je suis resté un peu sur ma faim.
viewtopic.php?f=51&t=7546&p=135375#p135375

J'ai donc visité le site de l'association Festina Lente dont tu sembles faire partie : http://ass.festina.lente.free.fr/topic/index.html
où on peut lire en page d'accueil ceci : animations ludiques, interactives et pédagogiques sur la vie quotidienne au moyen âge

quelques lignes plus loin on peut lire ceci : De l'époque celte (V ème siècle avt JC) au début de la Renaissance ( XV ème siècle), 2000 ans d'histoire des armes et de ceux qui les utilisaient.

ou celà : Glissez-vous dans la peau d'un guerrier celte ou d'un chevalier du XIII ème!


ou là : http://ass.festina.lente.free.fr/mapage7/index.html où vous semblez mêler le fantasy et l'époque médiévale

Effectivement, nous ne faisons pas la même chose !

Il y a un amalgame que je n'arrive pas à comprendre.

Mais libre à toi de penser le contraire.
Libre à toi de penser que nous sommes des intégristes nombrilistes ne cherchant que leur propre plaisir (ce qui est le cas de tout hobby il me semble) et emprunts de mépris pour les autres.
Ce que tu appelles intégrisme, j'appelle ça recherche de la qualité historique et tirage vers le haut, et à l'occasion partage ...

Puis-je me permettre de te renvoyer à cet item, sur ce même forum viewtopic.php?f=3&t=1

Je te souhaite bonne continuation dans tes activités dans le limousin ou ailleurs.

PS : passe mon bonjour à Arnaud (le sapeur qui est est en photo sur ton site).

[yrwanel]

en Histoire les Vérités d'aujourd'hui peuvent être les âneries de demains...

je l'aime bien cette phrase.....

[Grum]

@ Olivier.

Je pense que le mieux serait de nous voir en animation avant d'être catégorique. Tout d'abord l'animation que l'on propose la plupart du temps, une forge, une bimbeloterie, une "armurerie" et un engineur a une vocation principalement historique (moins pour l bimbeloterie puisque l'activité s'adresse aux enfants parce qu'ils existent...). Notre cher Arnaud que tu sembles connaitre y participe avec brio et je ne pense pas que l'on puisse le taxer de légèreté vis à vis de la reconstitution. dans mon activité je présente un ratelier d'armes réalisées par notre forgeron et tente d'expliciter leur utilisation, le contexte dans lequel elles furent employées, l'état de la société et des mentalités.Je ne parle pas d'elfes et de troll (à part pour faire sourire). Néanmoins nous ne sommes pas irrémédiablement coupé de la fantasy et peut être un jour ferons nous une animation dans ce contexte. Cela ne me semble pas incompatible.
Pour le costume c'est un horrible coup bas ; la photo est vieille et à cette époque je n'avais pas encore fait mon costume. Voilà qui est plus actuel :

http://citizenside-cache.citizenside.co ... copier.jpg

En tout cas oui, nous ne faisons pas la même chose, c'est tout à fait ce que j'ai dit. Néanmoins je n'ai pas été aussi péremptoire que tu sembles le dire en reprenant en les tronquant quelques-uns de mes propos. Bien au contraire d'ailleurs, je suis pour une entente cordiale entre chacun. Maintenant si effectivement, parce que nous ne faisons pas la même chose certains viennent me dire que je ne dois pas le faire, je pense être en droit de lui dire que c'est un intégriste nombriliste... (je n'ai pas dit que c'est ce que l'on m'avait dit...).

[Che Khan]

Bonjour Grum

Pour ton info :

La période celtique couvre une large pages de l'histoire humaine, d'environ 1200 ans avant JC à 60 ans après JC.
L'apogée de la période Celtique se trouve à la période de la Tène, soit aux environ de l'an 500 avant JC

Le Moyen Age commence en 454 après J-C (et dure 1000 ans).

Il y a donc 400 ans de trou entre les deux périodes.

Merci de ne pas tout mélanger ni de te servir de nos débats pour justifier tout et n'importe quoi.

Bien à toi.

[Alain de Tyvarlen]

Bonjour Grum

j'ai vu ton camps cet été, j'ai assisté a ta présentation d'arme, bon, il y a de bonne chose, jusqu"au moment ou tu présente l'espèce de coupe choux avec sa garde en fer forgé..... qu'on fasse de la pédagogie, qu'on partage notre passion, pour moi c'est obligatoire, mais qu'on raconte des conneries au public en présentant une arme issu du croisement d'un portail et d'une barre a mine, en disant aux gens "si si, ils ce battaient avec ça!!!" c'est un peu juste.... la renaissance du vieux mythe de l'épée de 30kg......

bref, fais de l'évoc, fais de l'histo, mais ne raconte pas de la soupe au gens!!!

[olivier du berry]

@ Olivier.
Je pense que le mieux serait de nous voir en animation avant d'être catégorique.

Oui ... mais non. J'ai vu le site, et je pense avoir cerné la chose. (avis qui n'engage que moi)

Notre cher Arnaud que tu sembles connaitre y participe avec brio et je ne pense pas que l'on puisse le taxer de légèreté vis à vis de la reconstitution.

En effet, je connais Arnaud, j'ai fait parti de l'asso Opus Manuum...

dans mon activité je présente un ratelier d'armes réalisées par notre forgeron et tente d'expliciter leur utilisation, le contexte dans lequel elles furent employées, l'état de la société et des mentalités.Je ne parle pas d'elfes et de troll (à part pour faire sourire). Néanmoins nous ne sommes pas irrémédiablement coupé de la fantasy et peut être un jour ferons nous une animation dans ce contexte. Cela ne me semble pas incompatible.

Pour le costume c'est un horrible coup bas ; la photo est vieille et à cette époque je n'avais pas encore fait mon costume.

Un horrible coup bas ?!? Je te signale tout de même que cette image je l'ai prise sur votre site, qui est dois-je le rappeler votre vitrine vis à vis des extérieurs...de plus je ne savais même pas que c'était toi ! Mettez votre site à jour, ce sera votre meilleure pub!

En tout cas oui, nous ne faisons pas la même chose, c'est tout à fait ce que j'ai dit. Néanmoins je n'ai pas été aussi péremptoire que tu sembles le dire en reprenant en les tronquant quelques-uns de mes propos. Bien au contraire d'ailleurs, je suis pour une entente cordiale entre chacun.

je connais des évocateurs, des GNistes, je bois l'apéro avec certains d'entre-eux, j'estime donc avoir l'esprit ouvert.

Maintenant si effectivement, parce que nous ne faisons pas la même chose certains viennent me dire que je ne dois pas le faire,

je n'ai jamais eu cette prétention , relis moi !

je pense être en droit de lui dire que c'est un intégriste nombriliste... (je n'ai pas dit que c'est ce que l'on m'avait dit...).

C'est sans fondement, tu ne me connais pas, tu ne sais pas qui je suis, ni ce que je fais.

Bonjour Grum
j'ai vu ton camps cet été, j'ai assisté a ta présentation d'arme, bon, il y a de bonne chose, jusqu"au moment ou tu présente l'espèce de coupe choux avec sa garde en fer forgé..... qu'on fasse de la pédagogie, qu'on partage notre passion, pour moi c'est obligatoire, mais qu'on raconte des conneries au public en présentant une arme issu du croisement d'un portail et d'une barre a mine, en disant aux gens "si si, ils ce battaient avec ça!!!" c'est un peu juste.... la renaissance du vieux mythe de l'épée de 30kg......
bref, fais de l'évoc, fais de l'histo, mais ne raconte pas de la soupe au gens!!!

Et paf ... CQFD

[treps]

n'empeche que si on se demmerde bien quoi que l'on en dise, et bien les orgas sont pas si con, ils voient la différence!

Oui les orgas voient très bien la différence, ils voient ce qui plait au public (combat à la barre à mine, elfes, échassiers, danseuses du ventre, jongleurs de feu, piloris, Jacouilles et autre gueux, bref tout ce qui correspond aux clichés tant combattus par les quelques reconstituteurs existant) et ce qui n'intéresse pas le public (personnes tenant des discours sensés édifier les masses, démonstration de combat sourcées, matériel reconstitué, bref tout ce qui vient des sources et va à l'encontre des clichés).

Comme dit par d'autres, la majorité des organisateurs se moquent bien de savoir si ce qu'ils montrent est historique ou pas, il veulent des choses qui plaisent pour que les gens repartent divertis, remarque ça tombe bien c'est ce que veulent les gens, être divertis... A partir du moment où le contrat est rempli (public content, organisateur satisfait) je ne vois pas de quel droit nous pourrions y trouver quelque chose à redire !

Donc oui laissons l'animation des fêtes dites médiévales aux playmobils, laissons le public s'amuser et se divertir grâce à eux, amusons-nous dans nos offs à mettre en pratique nos démarches de reconstitution et appliquons le vieil adage qui dit :
pour vivre heureux, vivons cachés

Bruno

[Grum]

Che Khan, je suis antiquisant de formation, je connais plutôt bien les Celtes ; si on ne parle que de leur histoire à partir du Ve siècle c'est avant tout parce que nous ne pouvons présenter que des armes dans cette tranche chronologique. En sommes nous n'avons pas de Hallstatt... Par ailleurs si j'employais ici mon pseudo utilisé sur "armes et guerriers au temps des grandes invasions" ou sur "Passion Histoire" je pense que tu saurais rapidement que je ne raconte pas que des sottises... Au fait désolé, je n'ai vraiment pas eu le temps de me lancer dans des illustrations de cavaliers des steppes ; le travail...

Bonjour Grum

j'ai vu ton camps cet été, j'ai assisté a ta présentation d'arme, bon, il y a de bonne chose, jusqu"au moment ou tu présente l'espèce de coupe choux avec sa garde en fer forgé..... qu'on fasse de la pédagogie, qu'on partage notre passion, pour moi c'est obligatoire, mais qu'on raconte des conneries au public en présentant une arme issu du croisement d'un portail et d'une barre a mine, en disant aux gens "si si, ils ce battaient avec ça!!!" c'est un peu juste.... la renaissance du vieux mythe de l'épée de 30kg......

bref, fais de l'évoc, fais de l'histo, mais ne raconte pas de la soupe au gens!!!

Il aurait fallu écouter plus attentivement... Je présente un espadon trop lourd pour l'emploie au combat ce que je précise systématiquement. Ensuite je parle des armes maniées en combat en me servant d'une typologie que j'ai trouvé ici même... Merci pour la gentillesse en fin de diatribe. Au delà je n'ai pas la prétention de tout savoir ; rare sont ceux qui se lancent dans une présentation sur autant de siècles. Tu en es sans doute capable (non?) alors lance toi et fais mieux que moi! Après il est certain que tes paroles n'en auront que plus de poids.

Bon de toute manière on débouche dans la critique unilatérale... le dialogue n'existe pas.

C'est dommage.

édit :

Donc oui laissons l'animation des fêtes dites médiévales aux playmobils, laissons le public s'amuser et se divertir grâce à eux, amusons-nous dans nos offs à mettre en pratique nos démarches de reconstitution et appliquons le vieil adage qui dit :
pour vivre heureux, vivons cachés

Et moi je trouve dommage que votre voix ne se fasse pas entendre...