Mélée "amicale" chez nos amis russes

[pierre al]

Je ne sais pas si tu perçois, à la relecture, la morgue que tes propos véhiculent.

L'important n'est pas ce que tu penses ou envisages du behourt moderne, ce qui importe c'est l'image qui en est donnée. Et l'image qui en est donnée par le biais des videos, y compris celles que tu postes sur ton site, c'est celle de la brutalité. Et je suis opposé a la banalisation de la brutalité. Dans la société moderne, d'une part, où la brutalité, même contrôlée, n'est pas et ne dois pas être un hobby, et dans la perception de la société médiévale d'autre part, puisque comme je l'ai dit précédemment, certains tentent depuis des décennies d'expliquer que non, la société et le combat médiéval ne sont pas brutaux et "barbares" mais au contraire bien plus policés et disciplinés que dans des périodes ultérieures.

EDIT

Y'a pas de torpillage de quoi que ce soit, les personnes qui étudient les traités d'escrime, ceux qui font du med multi époque, ceux qui font du béhourd que ce soit en 1 contre 1 ou en équipes ont tous leur place dans le med. Voilà ce que j'en pense.

Pour la centième fois, les AMHE ne sont pas du "med".

[ambract]

Je continue à ne pas comprendre pourquoi nous philosophons à ce qui pourrait ressembler à un sport si les gars qui le pratiquent avaient l'honneteté de ne le présenter que comme ça, et pas comme une pratique historique....

Ca n'a rien à foutre sur un forum de reconstit'... surtout quand les gars nient l'usage des sources et se font une règle de prendre ce qui les interesse dans chaque période pour se déguiser...

[pol d'outremeuse]

Rapido

Bref, quant à l'historicité, je suis assez d'accord avec Pol d'Outremeuse. Personne ne peut affirmer détenir LA science infuse. Personne n'a été sur un champ de bataille à l'époque.

Personne n'a jamais été a la cour de bourgogne pour parler de leurs costumes martiales ou de leur étiquette. Pourtant, j'ai plus tendance à droite un spécialiste du sujet qu'un amateur qui a vu trois costumes et qui fait de la mêlée deux dimanches par an.

C'est l'anti argument par excellence, qui tue toute forme d'études historiques "ben oui, puisque personne n'y a été, finalement, à chacun sa vérité, hop, emballé c'est pesé".

J'pense que tout le monde ici a déjà pu constater que dans la réalité, dans un combat de rue, personne ne fait des pirouettes et des techniques martiales incroyables.

J'hallucine ou c'est moi l'amateur qui a vu trois costumes et qui fait de la mêlée deux dimanches par an? Dans le doute je répond quand-même. Si certains pouvait mettre autant d' énergie, de rigueur dans leur reconstitution civile comme je le fais ou tente de le faire plutôt que de la dépenser à ouvrir leur grande bouche on aurait sans doute des fêtes médiévales silencieuses mais qui tienne la route. Je dis ca dans le doute, toujours... Pour la suite, ce n'est pas de l'anti-argument c'est du questionnement, quand je dis que personne ne peut certifier à 60, 70 ,80 ,90, 100% que c'était de la façon X ou Y qu'ils combattaient tout porte à croire qu'il faut tester différentes manières c'est tout. En aucun cas je dis "puisque personne n'était à la bataille de Poitiers, si je veux combattre de tel façon (ff) et bien je peux me le permettre et dire que c'est histo puisque personne n'y était" faut arrêter cette manie de modifier à votre avantage les propos écrits.

Mes propos sont:

Reste à soulever le problème du "qui qui faisait à le moyen age dans les grosses meules en temps de guerre?" Et bah personne ne sait, personne ne sait les techniques employées concrètement, ce n'est pas du talhoffer, ce n'est pas du "on ferme les yeux et on frappe au hasard", ou du "en garde ma mignonne je vais te pourfendre le royal fessier", personne ne peut avec certitude dire "lors de la guerre X, la technique de combat était XXX" il en va de même pour les bohurds au XIII et XIV. Donc pour moi c'est tortiller du cul pour ne pas filer droit, il faut accepter le fait que chaque façon de faire est d'une certaine façon expérimentale. Si je me fie aux enluminures et aux textes, j'irai du côté de JP, si je me fie aux sources historiques, j'irai du coté AMHE puisqu'ils ne se basent que la dessus. Si je me fie à ce que les sources historiques disent, ca ne colle pas avec la vérité sur le terrain.

Quand je parle du terrain, moi pauvre amateur grand guignolesque attardé mental incompétent, je parle par exemple de Visby ou les squelettes montrent clairement que l'estoc n'était pas dominante mais ou dans les trois quarts des cas, les coups étaient portés obliquement et que vient ensuite les coups verticaux et les coups horizontaux. C'est ca que je nommais la vérité sur le terrain et je persiste à garder cet esprit critique. On voit clairement des os brisés surtout au niveau de la tête. Dans cette même bataille, aucune cotte de mailles ne fut retrouvée sur un homme en cotte de plaques et inversement. Robert avait de la maille, Raoul de la plaques mais pas de Bernard en maille et plaques et ce n'est pourtant pas le nombre de cadavres et d'armures retrouvés qui manquent. Pourtant quand je vois les gisants, les enlus, j'en vois une chier avec les deux mais nous savons que l'enlumineur tout comme un gisant n'est pas la pour montrer un pauvre naze avec une moitié d'armure mais un individu super armurée, super riche... Ca ce sont des vérités de terrain.

Alors saypashisto le bohurt, bon okay... C'est pas sportif le coup dans le dos? Bon ok... C'est pour les attardés? Bon ok... Mais je doute tout de même et la c'est juste une idée perso quand je vois les meules "histo-compatippp", que les mecs à l'époque, même si je n'y étais pas hein j'avoue, meme si je n'ai pas suivi d'étude dans le domaine et même si je suis un con fini qu'ils se disaient sur le champ de bataille:

"Ho Polo? Pol... Polo? Nan faut pas le frapper lui, nan, il est de dos !!! Va frapper Remy il n'a pas d'adversaire, v...va frapper Remy je te dis.... Mais pas sur sa corazzina hein c'est top histo mais putain ca coute un max"

Tout comme le duel judiciaire n'a rien à foutre en mêlée, tout comme le duel judiciaire n'a pas a avoir comme intitulé "tournoi historique", ca n'a rien d'un tournoi et pourtant bien des grosses têtes nous font ch*** avec ca. Pour le reste, quand le mec est en armure de plaques, klappvisor, hourglass, fauchon, pourpoint, spalières histo XIV type churburg ou Visby, cotte histo (la plupart se sont des cottes fermées qui viennent de la romance d'alexandre) je me dis chouette, c'est beau, c'est histo.... Plus histo que le type en gambi XIII salade XV et gantelets gothiquo-sauron. On ne peut pas leur enlever le coté historique dans leur tenue et leur arme ils poussent bien plus loin la recherche que certains compétiteurs, escrimeurs de l'Ouest pour justement développer un maximum la diversité des armes leur permettant une approche différente que le traditionnel "épée longue vs épée longue" ou "épée courte bouclier vs épée courte bouclier". A croire que dans toutes les meules de l' Ouest il y avait une promo sur l'épée courte bouclier. Maintenant je le répète comme écrit sur mon précédent poste, à la vue des entrainements polonais, les techniques employées ne le sont pas mais il n' y a pas que l'équipe polonaise de Varsovie qui font du FF, les russes méritent un intérêt certains si la recherche n'est pas celle de trouver du sensationnel ou du ultra dégueulasse pour faire la promotion de son dégout pour une facon de faire qui ne rentre pas dans vos principes.... Parce que si je souhaite parler d'escrime "historique" bien dégueulasse et non sécure, je peux aussi vous trouver des vidéos...

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

[ingelrannus]

fake c'est des décalcos qui servent la propagande du parti

[pierre al]

Ok, clarifions les choses

J'hallucine ou c'est moi l'amateur qui a vu trois costumes et qui fait de la mêlée deux dimanches par an? Dans le doute je répond quand-même.

non, ce n'était pas toi, puisque je n'ai pas la chance (ou la malchance) de te connaitre en vrai, et que je ne me permets pas de juger les gens que je ne connais pas un minimum. Mais puisqu'on est lancé, allons y, j'ai mangé des moules ce soir et je suis en forme.

Si certains pouvait mettre autant d' énergie, de rigueur dans leur reconstitution civile comme je le fais ou tente de le faire plutôt que de la dépenser à ouvrir leur grande bouche on aurait sans doute des fêtes médiévales silencieuses mais qui tienne la route.

Le jour où tu auras fait autant de choses que moi et dépensé autant d'énergie que moi depuis 12 ans à réhabiliter les arts martiaux anciens, tu pourras venir me donner des leçons (mes excuses, mais je m'abaisse au niveau des arguments)

Je dis ca dans le doute, toujours...

Qui se sent morveux...

Pour la suite, ce n'est pas de l'anti-argument c'est du questionnement, quand je dis que personne ne peut certifier à 60, 70 ,80 ,90, 100% que c'était de la façon X ou Y qu'ils combattaient tout porte à croire qu'il faut tester différentes manières c'est tout.

Et pourtant, je PEUX le certifier. Et même l'argumenter. Certains diraient même que des gens publient sur le sujet des études très complètes.... Dont moi, avec mes grands airs, et mon égocentrisme patent (et mon amour des chapeaux loufoques). Parce que les gens qui ont écrit les sources techniques dont je parle sans cesse et que je connais bien, probablement mieux que la totalité des gens qui lisent ou interviennent sur ce forum (avec tout le respect que je dois à certains de mes collègues qui lisent ces lignes) ont existé et qu'on a des traces multiples, je le répète, multiples, de leurs faits d'armes et de leur capacité à se battre ainsi. On dépasse de loin de texte littéraire, le récit livresque d'un tournoi ou une illustration normée (pour cet aspect, relire le propos de Sgan) pour arriver à un faisceau extrêmement dense de personne qui ont combattu, enseigné et perpétué leur enseignement. La tradition liechtenaurienne, c'est 350 ans de suivi technique dans la plus grande guilde d'escrimeurs d'europe, avec une copie et une évolution linéaire régulière des écrits techniques. Elle a un temps de vie plus long que l'escrime française classique qui existe encore aujourd'hui, tant bien que mal.

Certes, le questionnement est légitime, et il est sain de le faire. Tout comme il est sain de reconnaitre la compétence de certains et les faits historiques de l'autre. Et tout comme le TEST n'est PAS un élément historique, n'est PAS une réalité historique, n'est RIEN en fait par lui même. Vous pouvez tester tout ce que vous voulez, vous ne donnerez jamais à ces test l'once du début d'une validité historique. Ce ne sont et seront QUE des hypothèses, a la différence d'une source historique qui elle reste et demeure, pour tout le temps de son existence, une réalité historique. Même quand la source se trompe, elle dit vrai, on en revient à ça.

Maintenant, puisqu'il faut exposer les choses avec un poil de précision

Reste à soulever le problème du "qui qui faisait à le moyen age dans les grosses meules en temps de guerre?

Déja, on part sur une belle idée recue qui fausse tout le travail : Temps de guerre = grosse meule. Rien que ça déprécie la totalité du propos qui suit.

Et bah personne ne sait

A tout hasard, si, les gens qui ont laissé des traces. Attention, pas les scribes et les illustrateurs d'ateliers cléricaux réguliers qui ont copiés des modèles dessinés pour illustrer des pages de bible, pas des hagiographes qui ont tout intérêt à vanter le mérite de la lignée de leur seigneur, ou de se faire embaucher, ou encore toute personne du même genre (et qui ont laissées des infos d'un autre type, mais toutes aussi passionnantes, quand on les analyse avec un minimum de méthode). Mais des gens qui ont laissés des traces légales, des inscriptions en registres d'archives, des comptes de prix remportés en cas de victoire, des versements financiers pour leur formation etc etc...

personne ne sait les techniques employées concrètement

Idem

ce n'est pas du talhoffer

Talhoffer pas guerrier, talhoffer "fechtmeister".

ce n'est pas du "on ferme les yeux et on frappe au hasard", ou du "en garde ma mignonne je vais te pourfendre le royal fessier"

Vous noterez l'incroyable mépris qui suinte dans cette phrase. On pourrait dire la même chose de mes propos, avec une différence: je n'ai aucun scrupule a dire que certains se trompent. Je n'ai pas besoin de me moquer avec une blague tellement éculée qu'on ne doit plus la sortir depuis une petite dizaine d'années. Même si j'aime faire quand même des blagues de merde.

personne ne peut avec certitude dire "lors de la guerre X, la technique de combat était XXX" il en va de même pour les bohurds au XIII et XIV

Notons maintenant l'incroyable raccourci. On sait rien sur la guerre, on sait rien sur le bohurt. Comment on en arrive à un tel parallèle, personne ne le sait, mais c'est pas grave.

Donc pour moi c'est tortiller du cul pour ne pas filer droit, il faut accepter le fait que chaque façon de faire est d'une certaine façon expérimentale.

Et voila, on y arrive: puisque personne n'est certain (sic) tout le monde fait la même chose, à savoir de l'expérimentation. Donc, en fait, les sources techniques de la fin du moyen age, messieurs, c'est de l'expérimentation. Quand je lis "quand tu frappes à droite, avance ton pied droit" ce n'est pas un écrit de fait que je lis sur un parchemin du XVIème, ce n'est pas une description s'insérant dans une brillante démonstration, c'est de l'expérimentation. Qui consiste, probablement, à frapper à droite en avançant son pied droit...

Si je me fie aux enluminures et aux textes, j'irai du côté de JP, si je me fie aux sources historiques, j'irai du coté AMHE puisqu'ils ne se basent que la dessus.

Donc, on en revient à mon premier propos: les enluminures et les textes, ce ne sont pas des sources, et les sources ne comptent ni textes ni enluminures. Mince alors, j'ai erré dans l'ignorance de la nature des sources de l'histoire, mais merci, grâce à vous, j'ai appris la vérité.

Serait il possible que la nuance soit en partie pointée par Sgan, et que le problème ne soit pas "source et non source" ou "source A et source B" mais plutôt "sources littéraires d'un coté, picturales de l'autre et techniques encore à coté, trois types de sources à aborder avec 3 puissance 3 méthodes différentes ?"

Si je me fie à ce que les sources historiques disent, ca ne colle pas avec la vérité sur le terrain.

Je le refais, pour la Xième fois : la "vérité" sur le terrain aujourd'hui n'a AUCUNE valeur historique. Aucune. Et elle n'en aura jamais. Ce ne sont, pour le coup, que des hypothèses qui doivent s'appuyer sur des sources ET un protocole rigoureusement identique à chaque expérimentation.

je parle par exemple de Visby ou les squelettes montrent clairement que l'estoc n'était pas dominante

je vais pas faire mon spécialiste, il y en a des vrais, avec des diplômes et tout le toutim, sur ce fil, mais je crois qu'un estoc a justement la particularité de ne pas toujours glisser sur les os, et qu'en l'absence de chair à étudier, qualifier un estoc relève de l'exploit divinatoire. Sauf dans les experts.
De plus, mais là, je me répète, les tests du fil lancé par Medieviste tendent en effet à montrer que l'estoc face à une maille, c'est hypothétiquement peanuts. Seul, c'est une info qui vaut de la merde, croisée avec toutes les infos qu'on à sur les champs de batailles et les cadavres qui sont restés, ça commence à devenir intéressant.

C'est ça que je nommais la vérité sur le terrain et je persiste à garder cet esprit critique.

Ça s'appelle surtout une source archéologique et/ou historique. Un peu comme un manuel d'escrime en fait. Ou une enluminure. Et elle s'étudie avec une méthode un poil plus développée que "oh, ils ont des marques à la tête, c'est donc que les coups sont donnés à la tête".

Alors saypashisto le bohurt, bon okay

C'est pas moi qui le dit. Le bohurt, je m'en tamponne le coquillard. La méthode historique, beaucoup moins, et quand on commence a sous entendre que les gens qui font du bohurt pour s'éclater (en toute bonne fois et dans leur droit le plus strict, pour l'instant) c'est pareil que des gens qui se cassent le cul à comprendre comment se construit, se rédige et se transmet un savoir technique au MA, là, ça devient une quasi provocation.

Bon ok... C'est pour les attardés? Bon ok...

Pour les attardés ? Non, bien sur. Je ne crois pas avoir signalé quelque part (et j'ai tendance à être franc du collier) cet avis. Je n'ai fait que rappeler que l'image que donne le bohurt est une image spéciale, n'en déplaise à ses admirateurs et qu'ils communiquent eux même sur la gloire, la force et la vaillance qui en découlent, a forciori sur la brutalité intrinsèque qui en fait partie et dont les équipements les protègent (efficacement, je l'espère pour eux). Et que cette image, voulue ou subie, de brutalité me déplait sur le plan moral. Si ça te défrise, tant pis. J'en dormirais pas plus mal ce soir. Et les autres soir.

Mais je doute tout de même et la c'est juste une idée perso quand je vois les meules "histo-compatippp", que les mecs à l'époque, même si je n'y étais pas hein j'avoue, meme si je n'ai pas suivi d'étude dans le domaine et même si je suis un con fini qu'ils se disaient sur le champ de bataille:

"Ho Polo? Pol... Polo? Nan faut pas le frapper lui, nan, il est de dos !!! Va frapper Remy il n'a pas d'adversaire, v...va frapper Remy je te dis.... Mais pas sur sa corazzina hein c'est top histo mais putain ca coute un max"

Ahh, on y vient finalement, hein ?

Le bohurt, c'est de la reconstitution de bataille médiévale ! Dans le geste et dans l'esprit. Parce que des gens contemporains ont une idée très précise de ce que devait être la guerre médiévale

(et là, je cite plus haut

"Et bah personne ne sait"

... mais bon)

Tout comme le duel judiciaire n'a rien à foutre en mêlée

Assez d'accord, je le rappelle assez quand je parle des livres d'armes

tout comme le duel judiciaire n'a pas a avoir comme intitulé "tournoi historique"

Serait il nécessaire qu'on commence à parler de la confusion des tournois et des duels d'honneur dans la culture francaise et italienne de la fin du XIVème siècle (et probablement dès le début du dit siècle) ? Que bon nombres de maitres d'armes incorporent dans leurs ouvrages des règles et des comportements propres aux tournois (et aux sources qui peuvent y être associées, comme les tunierbuchen) ? Que les livres d'armes médiévaux ne traitent pas systématiquement du duel "judiciaire" (catégorie totalement fantasmée par certains) mais en règle générale du combat singulier, duel, tournoi, auto défense, éducation, sport bourgeois et j'en passe ?

je me dis chouette, c'est beau, c'est histo

Chouette, une rime. Pauvre, mais une rime. Et un non sens (beau et histo, un rapport ?). Mais une rime.

Plus histo que le type en gambi XIII salade XV et gantelets gothiquo-sauron.

C'est une certitude.

le traditionnel "épée longue vs épée longue"

qui correspond pourtant à une réalité historique et juridique du combat singulier

"épée courte bouclier vs épée courte bouclier"

idem

A croire que dans toutes les meules de l' Ouest il y avait une promo sur l'épée courte bouclier.

Ou alors c'est le couple d'armes le plus utilisé, d'après les méchants spécialistes qui veulent que vous rabaisser, entre le XIIIème et le XIVème, depuis le marcheur jusqu'au paysan, le moine ou le citadin en mal de sécurité...

Parce que si je souhaite parler d'escrime "historique" bien dégueulasse et non sécure, je peux aussi vous trouver des vidéos...

Et certains porteront une jolie plainte au commissariat.

[korventenn]

Je n'ai pas l'habitude de répondre sur un forum pour répondre à un sujet mais la ça me titille.

"Il y a un gros problème d'approche ici, et j'y reviendrais. Mais dans l'absolu, oui, une source a tout le temps raison. Même quand elle a tord. Je n'ai pas à "suivre" une source mais a l'étudier, point final. Si je commence à la lire comme un homme moderne pour en tirer des informations modernes, je ne fais plus oeuvre d'historien ou d'étude mais de reconstitution et/ou d'adaptation."

ps: Ah et la critique historique? L'heuristique, la critique d'interprétation, la critique externe, la critique interne, l'herméneutique? Les sources se trompent et même souvent encore plus si on les interprete sans critique et analyse.

D'ici 1000 ans, si l'on retrouve un joli immeuble du XXIème avec comme seule source iconographique un poster de pin-up cela signifie que toute les femmes portaient des porte-jarretelles? Non.

pps: Tu as raison pour ce qui est de lire comme un homme moderne. D'ou la petite citation

"Es-tu un chevalier du XIVe ou du XVe siècle?"

. Non et? Mais quand j'analyse une source et que j'arrive à la question du sens (herméneutique causalité/sens), je suis obligé de me mettre le plus possible dans la peau des contemporains de la source. Donc oui c'est utile de réfléchir comme "jesépluki" l'a fait! Oui c'est utile de s'imaginer comme réfléchissait un chevalier au XIV ème mais à l'aide de sources diplomatique, littéraires, archéologique, etc.

ppps: L'histoire ce n'est pas une science dure. Il n'y a pas de certitude hypothético-déductive ni de certitudes expérimentales seulement des certitudes historico-critique (et la je ne fais que citer un joli cours de critique historique)!


Pour terminer, si j'ai réagis c'est parce que vos propos transpirent un certain dogmatisme. L'histoire ne propose pas une façon de répondre. Ces Russes/polonais ne sont peut-être pas totalement historique (et encore j'utilise un peut-être, c'est une simple vidéo et je n'ai jamais été sur place. Si je suis vicieux je peux parler de la dernière vidéo française que j'ai vue et la j'ai failli mourir de rire pourtant je sais qu'en France il y a de très bonnes choses. Vous voyez ou je veux en venir) mais ça ne veut pas dire que dans dix ans l'un d'entre eux rompu à la mêlée ne va pas changer un point de vue historique à l'aide de son "expérience" et de sources. On peut apprendre de tout le monde, même du roi des playmobile.

[pierre al]

ps: Ah et la critique historique? L'heuristique, la critique d'interprétation, la critique externe, la critique interne, l'herméneutique? Les sources se trompent et même souvent encore plus si on les interprete sans critique et analyse.

Vous noterez que je n'ai pas dit que les sources ne se trompaient pas. J'ai dit quelque chose comme : "une source a raison, même quand elle à tord etc...".

En critiquer l'interprétation ne la remet pas en cause, ni elle ni son existence propre.

Par exemple, quand j'étudie un livre d'armes, je pratique aussi bien une critique externe (l'objet, le support, les critères objectifs) qu'une critique interne (cohérence du texte dans une tradition, observation des commanditaires etc etc). Mais la source reste et demeure ce qu'elle est. (je me souviens d'ailleurs avec plaisir de l'acronyme SEPIPO de mes premières années d'études pour me souvenir des 4 étapes de l'étude d'une source: externe, provenance, interne, portée)

C'est, pour citer un exemple que tout le monde connait plus ou moins, la fausse donation de constantin. On sait très bien qu'elle est fausse. Mais si on l'analyse dans la majorité de ses impacts historiques, elle est vraie. Et c'est l'essence du faux, d'ailleurs : il est censé être vrai. L'intérêt de l'historien, c'est justement de comprendre non pas qu'il est faux (la belle affaire) mais de comprendre pourquoi un faux est réalisé, comment il gagne son statut de vrai document etc etc.

Pour l'approche heuristique, il est vrai cependant qu'elle ne m'a jamais séduit parce que je ne l'ai jamais trouvée rigoureuse. Mais là, on touche aux sensibilités personnelles de recherche... j'aurais pourtant du mal (et là je charrie, puisque je comprend bien que personne n'a fait le rapprochement) à qualifier la démarche du behurt d'heuristique.

D'ici 1000 ans, si l'on retrouve un joli immeuble du XXIème avec comme seule source iconographique un poster de pin-up cela signifie que toute les femmes portaient des porte-jarretelles? Non.

Si dans 1000 ans, on retrouve un immeuble et qu'on en tire des conclusions sur les femmes, c'est qu'on a oublié ce qu'est la méthode historique, surtout... et je pense que ce ne sera pas le cas.
Dans cet exemple, que montre la source (enfin, les sources) : un immeuble qui a contenu un poster de pin up. Point. Tout seul, c'est tout ce qu'il apporte. Donc, à un moment, on mettait des posters de pinup dans les pièces... et c'est également tout. Seul l'étude transversale permet d'affiner ces considérations (au dela des milliers d'infos archéologiques qu'il contient, bien sur)

Ça me rappelle une anecdote de licence : une chargée de TD nous donne un texte exposant l'inventaire des possessions d'un laboureur bourguignon au XVIIème siècle. La problématique qu'elle a fournit était : en quoi ce texte nous renseigne sur le statut social des paysans français au XVIIème siècle...

Ce qui était bien sur absurde, puisque rien ne nous disait qu'on était pas en face:

Du laboureur le plus riche de bourgogne
Du laboureur le moins riche de bourgogne
D'un laboureur qui ne relève pas de la classe arbitraire "paysan"
etc...

je suis obligé de me mettre le plus possible dans la peau des contemporains de la source.

pour moi c'est une erreur fondamentale d'approche (mais là, on rentre dans un débat d'école historique, méthodiques entre autres.). Principalement parce que c'est un leurre que de vouloir se mettre dans la peau de quelqu'un qui n'existe plus et dont on a des sources parcellaires. Un vieux prof nous disait d'ailleurs à ce sujet "vous faites de l'histoire, pas du théatre". Un peu sec et réducteur, mais pas totalement faux (quand j'aurais 60 ans, je dirais "vous faites de l'histoire, pas du jdr")

Pour terminer, si j'ai réagis c'est parce que vos propos transpirent un certain dogmatisme.

C'est une certitude. Pourtant, mon créneau (ultra réduit) pourrait laisser penser que j'ai pris gout a l'expérimentation, aux approches parallèles etc etc. Sauf que je me suis vite rendu compte qu'elles n'amènent aucun résultat probant en elle même. Et surtout (et là, on touche à mon coté maniaque) qu'elles ne répondent pas souvent à une démarche rigoureuse, mais à une démarche de plaisir perso.

Après, il existe des démarches rigoureuses qui donnent des résultats (même si j'adore discuter la méthode en oeuvre). On peut citer le boulot de Brice Lopez sur la gladiature. Mais c'est autre chose que le behurt, tant en terme de méthode qu'en terme d'objectif ou de discours.

Il n'y a pas de certitude hypothético-déductive ni de certitudes expérimentales seulement des certitudes historico-critique

oui et non. On retombe sur ce que je disais plus haut : la/les sources fournissent une info, qui est réelle. c'est l'interprétation qu'on en fait qui va être criticable. Mais l'info, en elle même, peut (je souligne le PEUT) être vraie, au sens philosophique du terme.

EDIT: j'ai eu ma dose de cours d'historio et de méthode, et je dois avouer à mon grand regret que ca commence à faire loin. Mais je crois que les écoles historiques réfutent le terme de science molle (en opposition à science dure) pour utiliser le simple terme de sciences ( pour y accoler après la thématique, à savoir l'humain). Et une science, c'est rigoureux, c'est méthodique et l'objectif est la vérité, pas la simple exposition des possibles (même si parfois, on est réduit à cette étape intermédiaire) ni l'expérience d'un passé. C'est "dire le vrai", pour reprendre les mots de Michel Zimmerman (mon premier prof d'histoire médiévale).

Moi même, j'utilise l'induction, à ma grande honte, en cherchant après a construire le raisonnement à rebours. Nul n'est parfait, et surement pas moi.

[Che Khan]

Yo

En parlant de se mettre dans la peau (ou dans la tête) des gens qui ont vécu au Moyen-Age :

pour moi c'est une erreur fondamentale d'approche (mais là, on rentre dans un débat d'école historique, méthodiques entre autres.). Principalement parce que c'est un leurre que de vouloir se mettre dans la peau de quelqu'un qui n'existe plus et dont on a des sources parcellaires. Un vieux prof nous disait d'ailleurs à ce sujet "vous faites de l'histoire, pas du théatre".

Je plussoie complétement Pierre Al

Il nous est déjà quasi impossible de se mettre à la place de quelqu'un d'autre vivant à l'époque actuel (d'autant plus, si il est d'une autre culture).

je suis également certain que cela nous fait faire de nombreuses erreurs d'interprétations ( c'est un paramètre que nous ne prenons pas à sa juste mesure) !!!!

[korventenn]

Se mettre dans la peau d'un personnage le terme était peut-être mal choisit. Il faut en tout cas comprendre les réalités de l'époque. Je prends un exemple d'un de mes cours : l'adolescence au moyen-âge. Pensez en terme actuel d'adolescence serait une ineptie au "moyen-âge", il n'y a pas d'adolescence durant cette période.

Donc pour moi tenter de comprendre comment pensait un guerrier en situation de combat, ce n'est pas totalement inutile même s'il faut le faire avec d'énormes (gigantesques) pinçettes et à l'aide du maximum de sources. C'est ce que je raconte avec leurs melées. Théoriser une bataille à l'aide d'un compte rendu, c'est splendide et bien propre. Moi qui adore les guerres d'Italie quand je lis des comptes rendus de la bataille de la Bicoque ou de Marignan, c'est beau c'est propre et net maintenant une fois que tu te retrouve dans une melée tu te rends compte ou du moins tu réalises que d'autres aspects sont à prendre en compte. Je ne prends pas ça dans un sens historique pur et dur mais au moins pédagogique. Refaire une bataille ne nous donnera pas une réalité sur un plateau mais ça permet de changer un point de vue. Vous me suivez?

[pierre al]

Se mettre dans la peau d'un personnage le terme était peut-être mal choisit. Il faut en tout cas comprendre les réalités de l'époque. Je prends un exemple d'un de mes cours : l'adolescence au moyen-âge. Pensez en terme actuel d'adolescence serait une ineptie au "moyen-âge", il n'y a pas d'adolescence durant cette période.

Certes

Donc pour moi tenter de comprendre comment pensait un guerrier en situation de combat, ce n'est pas totalement inutile même s'il faut le faire avec d'énormes (gigantesques) pinçettes et à l'aide du maximum de sources.

Vous soulignez un élement que je veux mettre en exergue : "penser comme une guerrier en situation de combat". A forciori de mêlée, donc quelque chose qui n'existe plus aujourd'hui.

Je pense que cette "pensée" est impossible, justement. Parce que pour recréer un état d'esprit (et j'ai tendance à penser, pour le coup, que rien n'est plus fugace qu'un état d'esprit) il faut recréer bien plus qu'une ambiance ou un costume (je prends des exemples classiques du monde de la reconstitution).

Prenons un exemple facile, le "miles" membre de militia au sein d'une cité italienne pendant le conflit entre guelfes et gibelins. Son état d'esprit n'est pas la résultante d'un sentiment X sur le moment (la bataille) mais d'une multitude d'aspects dont certains ne sont pas simulables, parce que qu'ils relèvent de l'éducation et de l'inconscient culturel. Comment simuler la dévotion aux saints, l'esprit de communauté qui existe dans une petite cité, la nécessité de protéger ses mains (son outil de travail) etc etc ?

Ce ne sont que des exemples, mais rien que ça, ca pose un énorme souci, qui me fait dire qu'on ne peut pas simuler l'état d'esprit. Même en ayant des sources.
A fortiori, les simuler au sein de mêlées où on ne risque pas sa vie, c'est encore plus faussé.

Par contre, à défaut de le simuler, on peut le comprendre, par le biais des sources et de la méthode qui les fait parler.

Je le sais parce que j'ai essayé, durant mon master, de dresser un portrait intellectuel et psychologique de Fiore "furlan" dei liberi. Et j'ai échoué, par manque de moyen et manque de fiabilité de la démarche (et de l'objectif).

C'est un point capital de l'histoire pour moi: elle n'est pas comme je l'imagine, mais comme elle apparait dans les sources (analysées avec rigueur, mais je crois qu'on est d'accord là dessus.). Donc a défaut de l'imaginer dans ses détails, je peux la dire dans son essence (j'ai cherché une phrase moins pompeuse, mais j'ai pas trouvé)

Refaire une bataille ne nous donnera pas une réalité sur un plateau mais ça permet de changer un point de vue. Vous me suivez?

Tout a fait. Et je comprends la nécessité (quand elle s'insère dans une démarche d'histoire). Mais je n'en comprends pas la méthode: pourquoi changer de vue en expérimentant, parfois sans grande assise et sans grande quantité de sources ? Doit on expérimenter pour expérimenter, pour le plaisir de prendre une épée, une armure et de taper ? Même avec des outils historiques ? Simplement pour changer de point de vue ? Je ne sais pas si cela est nécessaire pour comprendre qu'il y a un monde entre une œuvre de création littéraire (ce que sont généralement les échanges épistolaires sur les batailles, j'ai eu le même souci sur les duels et les tournois en italie du nord) et la réalité d'un champ de bataille, jamais très propre, par essence.

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

[Jp_]

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

[Garin Le Lorrain]

Bof,très esprit hooligan,je trouve....

[arthenius]

outch a 2.07 le gars a la hallebarde y va pas de main morte....