Juste pour vous donner des boutons....

[Le Goupil]

Il faudrait surtout que chacun intègre bien qu'il y a une petite différence entre faire une collection de photos de sources, même si on les partage en ligne et faire un réel travail d'Historien. C'est cette petite différence que je nomme démarche de reconstitution, que je tente de faire au petit niveau d'un hobby et que d'autres, formés pour le faire dans une autre optique et avec d'autres buts, au niveau professionnel, nomment "travail de recherche", ou simplement leur profession. Penser un seul instant être capable de comprendre et raisonner comme des personnes qui ont été formées pour, pendant des années, à un haut niveau universitaire, est au minimum, soit la preuve que l'on pète plus haut que son derche, soit c'est insultant pour eux.
1-QUAND BIEN MEME ON AURAIT ACCES A TOUT TOUT DE SUITE TOUT LE TEMPS? A NOTRE NIVEAU DE HOBBY, LE TOUT N'EST PAS D'AVOIR LA SOURCE DISPONIBLE MAIS DE SAVOIR/POUVOIR L’INTERPRÉTER !
2-HISTORIEN, HISTORIEN DE L'ART, ARCHÉOLOGUE SONT DES METIERS, RECONSTITUTION OU EVOCATION (ETC) SONT DES HOBBIES, PAS DE L'EXPERIMENTATION SCIENTIFIQUE, MEME QUAND ON ESSAYE DE LE BIEN FAIRE.

[Le Goupil]

A part ça, honnêtement, vous croyez que c'est si simple que ça d'aller visiter les réserves des grands musées ? Il faut des autorisations, il faut libérer un membre du personnel pour accompagner et surveiller (parce que non, on ne peut pas faire confiance à n'importe qui en ce bas monde, et les vols dans les musées, ça existe), donc l'empêcher de bosser ailleurs, il faut déranger des objets et les manipuler en leur faisant donc courir un risque objectif, etc., etc. Alors encore heureux que tout le monde n'est pas autorisé à aller dans des réserves juste pour aller voir un beau joujou qui ferait super classe sur son camp !! Vous croyez qu'ils n'ont que ça à foutre, dans les musées ? Il existe des milliers de catalogues d'expositions, des milliers de publications sur du mobilier étudié dans ces réserves, ça suffit déjà largement pour les reconstituteurs...
C'est un peu comme si vous ronchonniez de ne pas pouvoir librement aller mettre vos sales pattes sur les pages des manuscrits au risque d’abîmer les enluminures et miniatures simplement en faisant un grand sourire à la dame, alors qu'il y a des centaines de miniatures et enluminures numérisées et en accès libre...
'va peut-être falloir arrêter un jour de se la jouer enfants gâtés à qui tout est dû pour pouvoir faire joujou tranquillement...

[treps]

Je nuancerai le propos du Goupil en faisant état d'un paradoxe :
En France aujourd'hui il est plus simple pour le non historien français d'accéder aux fonds de collections privées (musées privés, particuliers, etc.) qu'aux fonds des collections détenues par l'Etat Français, donc appartenant au peuple français...

Bruno

[Le Goupil]

On peut pousser plus loin le paradoxe, à ce rythme : les seuls dépôts de fouille ou musée qui m'ont refusé l'accès à leurs collections quand j'étais archéo étaient des dépôts privés...

[pierre al]

C'est un peu comme si vous ronchonniez de ne pas pouvoir librement aller mettre vos sales pattes sur les pages des manuscrits au risque d’abîmer les enluminures et miniatures simplement en faisant un grand sourire à la dame, alors qu'il y a des centaines de miniatures et enluminures numérisées et en accès libre...

Ah, c'est pas un risque, c'est une certitude. Chaque manipulation laisse des traces et détériore un peu un feuillet de manuscrit. C'est pour ça qu'on bosse avec des microfilms miteux.

Pour renchérir sur le goupil, il se trouve que les fonds et les collections que je n'ai pas pu observer durant ma thèse étaient allemandes (publiques) et italiennes (privées).

[Le Goupil]

(voui, je sais bien, hein, c'était façon de parler, juste ! )

[Adelahide]

Peu me chaut d'avoir l'air sympa.

Ca tombe bien.

Je n'ai pas fait un doctorat pour être aimé. Je l'ai fait pour faire avancer la recherche et pour travailler sur un sujet que je maitrise et dans lequel je suis bon.

Quel dommage que tu aies zappé l'UV sur la modestie et l'humilité...

sous prétexte qu'on serait des "monopolisateurs" de savoir ? Posez vous la question ?

On n'a pas besoin de se la poser : tu as expliqué toi-même que pour soigner ta carrière tu ne partageras tes travaux que dans longtemps. En ce qui me concerne tes travaux m'indiffèrent (l'art martial, pas mon truc) mais je me dis que ton raisonnement carriériste, tu n'es pas allé l'inventer, il t'a été soufflé, et il est partagé par d'autres. Ce qui suppose que des travaux qui pourraient satisfaire ma curiosité sont dans des placards français pour cette raison française.

BREPOLS, c'est bien. Très bien. Et cher. Très cher. Sérieux, pour des travaux qui ont déjà été financés, il y a de l'abus je trouve (40 euros pour un fascicule de 18 pages, on se demande avec quoi rime fascicule...).
Voilà pourquoi, comme beaucoup, je lis aussi de l'anglais (définitivement moins bornés que les franchouillards dans ce domaine).

Si certains universitaires n'aiment pas le milieu, ce ne serait pas un peu de la faute du hobby ?

Le hobby s'en cogne, en vérité, des péteux qui restent cloitrés dans leur tour d'ivoire.
Le hobby contacte ceux qui sont assez intelligents pour ne pas se replier sur eux-mêmes, ceux qui sont assez ouverts pour savoir que partager, même sélectivement, c'est mieux que rester confinés dans un petit monde retiré.

respect, mais vous n'en avez pas un atome pour les gens comme moi

En même temps, avec des phrases comme celles qui entament ton paragraphe, tu ne t'attends pas qu'on te tresse des colliers de fleurs et des couronnes de lauriers, hein, quand même ? ...
Je te re-cite :

Peu me chaut d'avoir l'air sympa. Je n'ai pas fait un doctorat pour être aimé

J'aimerais que l'on me montre où Adelahide a dit qu'elle était historienne, ou qu'elle était capable de mieux comprendre qu'un historien

Laisse tomber Bruno, il y a des gens qui ne lisent pas les messages (ou qui n'en comprennent pas le sens) et qui préfèrent alors se faire leur propre film d'après un pseudo, quitte à prêter des propos jamais tenus, plutôt qu'analyser/réfléchir à/comprendre ce qui a été réellement dit au cours d'un sujet précis. C'est comme ça, tu n'y changeras rien, et ce n'est pas bien grave.

[pierre al]

En même temps, avec des phrases comme celles qui entament ton paragraphe, tu ne t'attends pas qu'on te tresse des colliers de fleurs et des couronnes de lauriers, hein, quand même ? ...

Alors tu ne sais pas ce que veut dire "respect". Et c'est bien triste.

Quel dommage que tu aies zappé l'UV sur la modestie et l'humilité...

C'est certain que le couplet "oh, je ne sais pas tout, je suis un humble quêteur de vérité dans un monde qui n'en compte aucune" c'est beaucoup plus productif. Le fausse modestie, pour le coup, est vraiment une méthode de placement social et de marketing. Beaucoup plus que dire avec franchise ce qu'on pense, et ce qu'on vaut (ou pense valoir).

Dire qu'on pense être bon, ou compétent, ou performant, ce n'est en rien mauvais, ou condamnable. Ca n’empêche pas de pouvoir revoir sa copie quand on a tord (et dieu sait que je l'ai fait depuis le début)

On n'a pas besoin de se la poser : tu as expliqué toi-même que pour soigner ta carrière tu ne partagera tes travaux que dans longtemps. En ce qui me concerne tes travaux m'indiffèrent mais je me dis que ton raisonnement carriériste, tu n'es pas allé l'inventer, il t'a été soufflé, et il est partagé par d'autres. Ce qui suppose que des travaux qui pourraient satisfaire ma curiosité sont dans des placards français pour cette raison française.

Une question simple: tu as déja fréquenté le monde universitaire de l'intérieur ? Si oui, alors tu es tombée sur des sociopathes, si non, alors tu devrais le faire. Parce qu'il n'y a pas de volonté de "cacher". Uniquement celle de prendre le temps de produire des choses de qualité, de protéger des sources et des éléments fragiles de la frénésie d'un public non averti (parce que oui, une grande partie des reconstituteurs ne sont PAS des gens compétents pour ce qui est de la conservation) et de cadrer la production de recherche pour qu'elle soit efficace. Ca ne marche pas toujours, mais c'est l'objectif. Libre à vous de penser qu'il s'agit d'un complot technocrate pour vous priver de la dernière boucle de ceinture à la mode.

Et encore une fois, condamner les gens qui veulent faire une carrière dans le monde de l'histoire et du patrimoine, c'est juste absurde.

Soit dit en passant, le but de la recherche publique n'est pas de "satisfaire ta curiosité". Mais de produire une recherche à long terme qui pourra alimenter la recherche future.

Le hobby contacte ceux qui sont assez intelligents pour ne pas se replier sur eux-mêmes, ceux qui sont assez ouverts pour savoir que partager, même sélectivement, c'est mieux que rester confinés dans un petit monde retiré.

Et on dit que ce sont les universitaires qui se prennent pour des demi dieux...

On notera au passage le formidable parallèle entre les gens intelligents (forcément) qui partagent et les gens qui ne partagent pas (ou qui ne veulent partager que selon leurs conditions, prétentieux qu'ils sont) et qui sont forcément bêtes. Ou méchants. Ou les deux.

[Adelahide]

Ce qui suppose que des travaux qui pourraient satisfaire ma curiosité sont dans des placards français pour cette raison française.

Parce qu'il n'y a pas de volonté de "cacher". Uniquement celle de prendre le temps de produire des choses de qualité.

J'ai parlé de placard. Je n'ai pas parlé de coffre-fort ni de cachette ni de volonté délibérée de camoufler.

"Dans un placard" = en attente "du moment pertinent pour le déroulement d'une carrière" (si je suis ton raisonnement).

On notera au passage le formidable parallèle entre les gens intelligents (forcément) qui partagent et les gens qui ne partagent pas (ou qui ne veulent partager que selon leurs conditions, prétentieux qu'ils sont) et qui sont forcément bêtes. Ou méchants. Ou les deux.

Tu as déformé en tronquant, c'est très vilain d'interpréter les sources de travers.
Je re-cite la source en entier :

Si certains universitaires n'aiment pas le milieu, ce ne serait pas un peu de la faute du hobby ?

Le hobby s'en cogne, en vérité, des péteux qui restent cloitrés dans leur tour d'ivoire.
Le hobby contacte ceux qui sont assez intelligents pour ne pas se replier sur eux-mêmes, ceux qui sont assez ouverts pour savoir que partager, même sélectivement, c'est mieux que rester confinés dans un petit monde retiré.

Et voilà où t'es trompé de parallèle :
D'un part les péteux qui restent enfermés dans une tour d'ivoire (ce qui somme toute est assez rare, et dont le hobby n'a que faire).
D'autre part ceux qui sont assez intelligents pour ne pas s'enfermer totalement, et qui acceptent de partager, même sélectivement.

C'est toi qui a rajouté la notion de bêtise et l'affect de méchanceté. Je n'ai fait intervenir ni l'une ni l'autre.

[pierre al]

Et ?

Je saisis pas bien. Le fait que des chercheurs qui sont responsables de leur découverte (et de leur conservation) et qui sont propriétaires de leurs écrits doivent donc partager à la demande des amateurs ?

Sur quel prétexte ?

Sans oublier le fait que tout ça, c'est l'essence même du travail d'un chercheur. Retirer (ou abandonner) la publication, l'étude de sources et tout ce qui tourne autour, c'est retirer à un chercheur la possibilité d'avancer dans son boulot, dans sa carrière (car oui, c'est comme ca qu'on appelle "progresser dans son métier") et tout le toutim.

EDIT: non que ton propos sous entende que vous allez retirer le travail des chercheurs. Mais réclamer, à corps et a cris, le partage systématique, c'est court-circuiter la progression normale de la recherche, qui passe par de la publication officielle, et pas par le partage général. Et tirer dans le pied des méchants carriéristes qui gagnent leur vie (et améliorent leur salaire) avec ce métier.

Un exemple simple: la simple mention, au début de ma thèse, de mes relations dans le monde des AMHE et de l'escrime historique m'a couté plusieurs bourses, un ou deux postes etc.

[von spessen]

Laisse tomber Bruno, il y a des gens qui ne lisent pas les messages (ou qui n'en comprennent pas le sens) et qui préfèrent alors se faire leur propre film d'après un pseudo, quitte à prêter des propos jamais tenus, plutôt qu'analyser/réfléchir à/comprendre ce qui a été réellement dit au cours d'un sujet précis. C'est comme ça, tu n'y changeras rien, et ce n'est pas bien grave.

Amen, Sainte-Adelahide !
Blanche d'esprit, pureté incarnée souillée par les écrits de certains (dont les miens); qui, dans les vertueuses pages privées-privées de sa tour pas-d'ivoire, n'a jamais, au grand jamais cassé du sucre, dis du mal ou laissé dire du mal en frôlant la diffamation, de jamais-jamais, personne. Nan. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas beau d'affirmer cela... D'ailleurs c'est ton droit absolu, d'avoir dans ta sphère privée, toute conversation que tu jugeras bon.
Moi, je dis simplement ce que je pense. Mes écrits publics reflètent ma pensée privée. Adelahide, les gens qui ont certaines idées en commun avec toi, je n'ai pas à les aimer ou pas. D'ailleurs je m'en tape et j'espère que eux aussi. Ce sont certaines de leurs idées qui me hérissent le poil. Pas eux. Je souhaite qu'ils puissent s'exprimer, en public. Tout débat public, correct, est bénéfique. Échanger, c'est la vie. Je n'ai presque jamais rencontré une personne dont je sois en désaccord avec tout le logiciel intellectuel; mais il paraît que je suis naïf et que je devrais les combattre eux, et non leurs idées. Je ne m'y suis pas encore résolu.

[Adelahide]

Mais réclamer, à corps et a cris, le partage systématique, c'est court-circuiter la progression normale de la recherche, qui passe par de la publication officielle, et pas par le partage général. Et tirer dans le pied des méchants carriéristes qui gagnent leur vie (et améliorent leur salaire) avec ce métier

1/ Où m'as-tu entendue réclamer à cor et à cri un "partage systématique" ? Je me contente de déplorer la situation, je ne prétends pas la faire changer. Tu te trompes d'interlocuteur je crois.
2/ C'est toi, et toi seul qui fait intervenir la notion d'affect : "méchant". Là aussi je crois que tu te trompes d'interlocuteur.

Bon, allez, basta pour l'explication de texte. (si tu veux continuer en privé à la limite...)

Revenons à la détection et aux fouilles archéos structurées.

[pierre al]

C'est beau, la mauvaise foi...

Mais si tu veux continuer en privé, je t'en laisserais l'initiative.

[le furet]

Assez d'accord ! Par contre, trouver et maitriser les clefs pour pouvoir déjà communiquer puis trouver un terrain d'entente n'est réservé qu'à quelques troupes qui ne sont d'ailleurs pas les plus charismatique du milieu...

[MONNETS20]

http://www.culture.gouv.fr/culture/dp/a ... eo_ddm.pdf
http://www.20minutes.fr/ledirect/910203 ... rt-douanes
http://www.facebook.com/groups/37946638 ... =1&theater
http://happahenblog.tumblr.com/post/205 ... aca-depuis