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pierre al
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lun. avr. 09, 2012 11:16 am

Je me souviens, quand j'accompagnais ma conjointe durant ses études à Nanterre, de l'énorme fond de la bibliothèque de la maison de l'archéologie René Ginouvès. Mais c'est caché au fond d'un bâtiment, c'est vrai :)
Adelahide

lun. avr. 09, 2012 2:07 pm

pierre al a écrit :Je dois avoir traduit pas loin de 80% des textes techniques qui parlent, au moyen age et pendant une partie du XVIème siècle, de l'escrime et de la lutte. [...] Selon ta vision, il faudrait qu'avant toute chose, mon souci soit de partager mon savoir. Et ben non. Pour plusieurs raisons, la principale étant que tout ce travail est le MIEN et que j'espère m'en servir pour une carrière
Et c'est avec des raisonnements comme celui-ci que vous comptez rendre les "archéologues" (au sens large, c'est pour ça qu'il y a des guillemets) sympathiques et faire comprendre au grand public qu'il ne faut pas hésiter à déclarer et à coopérer ? [img]smile/thumb.gif[/img] :clap:

pierre al a écrit :Tout comme les archéologues, mon travail est avant tout de produire de la recherche, de travailler pour comprendre certains aspects de l'histoire et du passé.
Pas de faire plaisir au public de la reconstitution.
Félicitations. [img]smile/thumb.gif[/img]
Tu t'y prends vraiment super bien pour te mettre à dos des gens (dans le hobby de la reconstitution historique) qui, spontanément, devraient être tout acquis à la cause "archéo". :o

C'est sûrement grâce à ce genre de réaction que "les universitaires" sont tellement bien perçus dans le hobby ... :sarcastic:

Bon, allez, bonnes "fouilles" à tous ! :hello:
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Le Goupil
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lun. avr. 09, 2012 2:31 pm

Adelahide a écrit :Et c'est avec des raisonnements comme celui-ci que vous comptez rendre les "archéologues" (au sens large, c'est pour ça qu'il y a des guillemets) sympathiques et faire comprendre au grand public qu'il ne faut pas hésiter à déclarer et à coopérer ?
Tu vouvoies Pierre-Al, Adelahodel, ou bien ?

En ce qui me concerne, et durant les quelques années de ma carrière d'archéologue universitaire, j'ai publié toutes mes études, dans un bouquin et dans une quinzaine d'articles publiés dans des bouquins et revues, tous achetables sans trop de difficulté et sans avoir besoin de faire partie d'une caste ou d'une élite quelconque...

Et plus largement, encore une fois, des articles et bouquins présentant des résultats d'études et de fouilles archéos, il y en a des dizaines de milliers disponibles dès qu'on veut bien se donner la peine de chercher un tantinet et éventuellement, même, de débourser quelques centimes, m'enfin bon, c'est comme pour tout le reste, 'faut se bouger deux secondes...
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Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
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Curiosolite22
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lun. avr. 09, 2012 3:36 pm

Force est de constater que vous faites aussi preuve de mauvaise foi sur plusieurs choses.

Dans la mesure où la majorité des prospections sont effectuées dans des labours ou/et à moins de 20 cm, il ne peut y avoir systématiquement viollation puisque soit l'objet est déjà sorti à cause des charrues (et déplacé depuis des décennies) soit il se situe dans une couche trop récente pour interresser les chercheurs.

Concernant les revues, il faut reconnaître que même si les publications ont été et sont visiblement toujours aussi nombreuses, elles restent difficiles d'accès dans les deux sens du terme. Le premier sens -mais c'est tout à fait normal- est que la plupart des publications sont assez complexes à comprendre car elles utilisent un vocabulaire scientifique précis et parfois obscure pour celui qui n'a pas étudié ou pratiquer suffisement.
Ensuite, la plupart des publications que l'on trouve dans les bibliothèques locales -lorsque l'on trouve- datent du 19ème ou ont été écrites par des "savants" locaux, et il est quand même assez difficile de se procurer des rapports de fouilles français récents et détaillés.

Ceux que j'ai eu l'occasion de visionner lors de recherches sur la numismatique médiévales était disons, plus que lacunaires et illustrés de mauvais clichés quand ce n'était pas des dessins grossiers et innutilisables.

Après, je ne sais pas, peut-être que je cherche mal ou au mauvais endroit, mais je sais que si je recherche des infos sur les boucles ou n'importe quel objet de la vie quotidienne, ce n'est pas vers les français que je me tourne, mais vers les anglais (tant mieux pour ma maîtrise de la langue !)

Pour finir, je trouve dommage l'agressivité qui s'installe peu à peu ici chez les "opposants"... :jap:
http://www.historicalfabrics.fr/

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Aerin
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lun. avr. 09, 2012 3:39 pm

Adelahide a écrit :
pierre al a écrit :Je dois avoir traduit pas loin de 80% des textes techniques qui parlent, au moyen age et pendant une partie du XVIème siècle, de l'escrime et de la lutte. [...] Selon ta vision, il faudrait qu'avant toute chose, mon souci soit de partager mon savoir. Et ben non. Pour plusieurs raisons, la principale étant que tout ce travail est le MIEN et que j'espère m'en servir pour une carrière
Et c'est avec des raisonnements comme celui-ci que vous comptez rendre les "archéologues" (au sens large, c'est pour ça qu'il y a des guillemets) sympathiques et faire comprendre au grand public qu'il ne faut pas hésiter à déclarer et à coopérer ? [img]smile/thumb.gif[/img] :clap:

pierre al a écrit :Tout comme les archéologues, mon travail est avant tout de produire de la recherche, de travailler pour comprendre certains aspects de l'histoire et du passé.
Pas de faire plaisir au public de la reconstitution.
Félicitations. [img]smile/thumb.gif[/img]
Tu t'y prends vraiment super bien pour te mettre à dos des gens (dans le hobby de la reconstitution historique) qui, spontanément, devraient être tout acquis à la cause "archéo". :o

C'est sûrement grâce à ce genre de réaction que "les universitaires" sont tellement bien perçus dans le hobby ... :sarcastic:

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Euh, tu parles uniquement pour toi, Adelahide, hein ? Paske dans le hobby, on pense pas tous comme ça.
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treps
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lun. avr. 09, 2012 3:41 pm

Curiosolite, tu as déjà regardé le catalogue de la "Librairie Archéologique" ? http://www.librairie-archeologique.com/

Je pense que c'est une bonne base pour y trouver des publications sur l'archéologie...

Et si tu cherches de la vulgarisation c'est plutôt du côté des catalogues d'exposition qu'il faut se tourner !

Bruno
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pierre al
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lun. avr. 09, 2012 3:48 pm

Et c'est avec des raisonnements comme celui-ci que vous comptez rendre les "archéologues" (au sens large, c'est pour ça qu'il y a des guillemets) sympathiques et faire comprendre au grand public qu'il ne faut pas hésiter à déclarer et à coopérer ?
Peu me chaut d'avoir l'air sympa. Je n'ai pas fait un doctorat pour être aimé. Je l'ai fait pour faire avancer la recherche et pour travailler sur un sujet que je maitrise et dans lequel je suis bon. Et je rejoindrais le goupil sur ce point : il existe des millions de publications, en français ou dans d'autres langues, dédiées à l'histoire et au passé. Les miennes aussi, pour préciser, commencent à sortir. Achetez les, et on sera en paix (et pour préciser, je ne touche RIEN dessus).

Soit dit en passant, le mot "carrière" vous choque ? C'est un sacerdoce, chercheur ? C'est criminel, vouloir faire une carrière universitaire ? Et de le faire pour soi ? Si tout le monde faisait un peu preuve de franchise, du hobbyiste au professionnel en passant par le détectoriste pilleur et son pote le détectoriste d'opportunité, la situation serait peut être plus saine, à défaut d'être acceptable.

De plus, je ne demande pas aux gens de coopérer, la loi s'en charge pour moi. Et, je le rappelle juste au passage, encourager en public un comportement contraire à la loi, c'est illégal. Le jour où la loi permettra aux gens de creuser où ils veulent pour "rendre service" et de conserver des objets anciens, je n'aurais plus rien à dire.

Félicitations. [img]smile/thumb.gif[/img]
Tu t'y prends vraiment super bien pour te mettre à dos des gens (dans le hobby de la reconstitution historique) qui, spontanément, devraient être tout acquis à la cause "archéo".
C'est sûrement grâce à ce genre de réaction que "les universitaires" sont tellement bien perçus dans le hobby ...
L'histoire à vécu avant le hobby de la reconstitution et elle vivra après. C'est peut être dur pour certains à admettre, mais les professionnels de l'histoire n'ont pas besoin de vous. Certes, avec une coopération intelligente, ils pourraient avancer plus vite. Mais à quel prix ? Celui d'accepter qu'un comportement destructeur de sources soit autorisé ? celui d'accepter d'être rabaissé constamment dans son travail et son métier, sous prétexte qu'on serait des "monopolisateurs" de savoir ? Posez vous la question ? Si certains universitaires n'aiment pas le milieu, ce ne serait pas un peu de la faute du hobby ? De gens qui arrivent devant quelqu'un qui a dédié sa vie entière à un sujet pour lui expliquer "bob, tu ne sais rien, moi, je travaille dessus depuis 3 ans en mi temps, je vais t'expliquer"... vous réclamez du respect, mais vous n'en avez pas un atome pour les gens comme moi, ou pour leur statut et leur métier. Comme je le disais et que je rappelle ici, les universitaires n'ont pas besoin de votre amour mais il ne faut pas, en retour, s'attendre à ce qu'on fasse cadeau de nos travaux.

Je ne dois RIEN, de mes recherches actuelles, aux amateurs d'histoire. RIEN (même si on peut me rétorquer que l'amour de ces sujets est venu de plein de médias, la télé en faisant partie). Mon savoir, je l'ai acquis en travaillant, mes diplômes, aussi peu valables que puissent être certaines formations en France, sont également le fruit de mon travail et de mes recherches. Donc je contrôle mon savoir, le moment et la manière dont je le partage. Et je le partage. Il y aura toujours des esprits chagrins, qui trouvent qu'on ne bosse pas assez pour eux, que nos travaux sont trop complexes, trop fouillis, trop espacés. C'est pas grave. Mon boulot continuera d'exister après tout ça.

Pour revenir sur les publications, les grands éditeurs publient tous les ans des monceaux de rapports de fouilles, pour la France ou l'étranger... rien que Brepols suffit à occuper une vie. Mais c'est évident, c'est parfois compliqué... peut etre parce que c'est un..... métier ?

PS: mon ton peut laisser penser que j'ai une haine des reconstituteurs et de leur milieu. Il n'en est rien. J'entretiens des relations très cordiales avec pas mal de personnes issues de ce milieu. Mais ces gens me respectent, moi et les gens qui sont dans ma situation. Ce qui me casse royalement les pieds, ce sont ceux qui viennent expliquer que des amateurs peuvent faire aussi bien (voire mieux) que des professionnels d'une discipline et qu'ils doivent le faire, sous prétexte que tout ne peut pas être fait selon "leur" rythme". Ca, ca m'énerve.

PPS: oui, goupil, c'est un raccourci de parler du monde universitaire, je sais, il y a de tout, des gens compétents et des connards, des mandarins nuls et des mandarins réellement géniaux (mais méprisants) etc etc...
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bellabre
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lun. avr. 09, 2012 6:11 pm

Le fait est que oui, en France il faut des sésames pour ouvrir des portes. Et pas qu'en France. Allez toquer à la porte de la Bodleian d'Oxford avec un beau sourire pour leur demander une heure de consultation d'un manuscrit du 13ème siècle. Ils vous envoient chier. On ne parlera pas du Freydal de l'empereur Maximilien, impossible à consulter de visu en Allemagne, même bardé de diplômes et de recommandations.
C'est vrai, mais j'ai été agréablement surpris quand je suis allé à Kew pour consulter mes Gascons Rolls, j'ai juste eu à m'inscrire (gratuit) et hop, petits gants blancs et "what do you want to read sir?" :)

Après, je suis de l'avis de Pierre Al. Les Archéologues et Historiens ne sont pas destinés aux questionnements de la RH. Si ils y contribuent, c'est tant mieux, mais avant tout la recherche. D'autant plus que, ce qui peut paraître à l'historien important, ne le sera pas pour le reconstituteur et vice versa. Il arrive que les deux trouvent un terrain d'entente. Mais généralement, c'est plutôt dans un sens, l'historien vers le reconstituteurs.

Là où ca pourrait devenir constructif, c'est le jour où les assos publieront des travaux d'Historiens et d'Archéologue. Mettons par exemple les chaussures de cuir de Luther80: un article plus une restitution peuvent être l'objet d'un petit volume financé par l'association (ou en partenariat).

Et le premier endroit pour chercher... c'est une Bibliothèque universitaire :)
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pierre al
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lun. avr. 09, 2012 6:14 pm

Il y a des endroits plus poli que d'autres, et de même, il y en a aussi en France.
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bellabre
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lun. avr. 09, 2012 9:12 pm

J'en doute pas! Donc si t'as l'occasion un jour, je te recommande Kew (je le recommande à tous d'ailleurs)!

Edit: Kew est le lieu où sont stockez les archives nationales anglaises, au sud de Londres, accessible en métro :)
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le furet
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lun. avr. 09, 2012 10:36 pm

Flûte ! Moi à Kew, je ne connais que les jardins (magnifiques, je vous les recommande chaudement surtout en Avril-mai ! Et je vais être honnête, une journée, c'est pas assez pour tout y voir ! Pareil pour le zoo de Londres, le natural history ou le sensationnel british museum... et en plus les parrainages et les invitations à des soirées privées dans le muséums vous y seront proposées et ça vaut le coups)

Ah ben dans un domaine qui n'a que peu à voir, en entomologie, pour accéder aux collections du Natural History Museum à Londres, je leur avais fait une jolie boîte de spécimens àprés mon expé en Guyane. Deux mois avant le voyage, j'avais eu des refus polis, de Paris comme de Londres (d'ailleurs) !
En leur proposant de petits dons sudaméricains dont de nouvelles éspéces à décrire à mon retour, j'étais reçu à bras ouverts du jour au lendemain (et j'avais eu une lettre de recommendation entre temps quand même)... à Paris, mais Londres m'avait accepté les premiers dans l'intervalle. Londres est très jalouse des collections de Paris (les plus grosses collections mondialement mais de peu sur celles de Londres, qui s'est fait soufflé des collections par un des Rotschield accessoirement. Bref...).

Alors, j'ai juste donné quelques ressources guyannaises (des doubles) pour payer mon accés là-bas, vu qu'à Paris j'avais eu un bras d'honneur du muséum et notez que je n'étais qu'un petit citoyen, entomologiste débutant, bien qu'inscrit à la SFE, et demandant un droit d'accés à des bestioles du patrimoine national (mais les miennes ont un point de capture GPS. Na na nére ! Celles de Londres donc les ont aussi ! Et tant pis pour leur gueule, de toutes maniéres, ils s'en foutent) pour savoir si ce que j'avais trouvé était nouveau pour la science ou pas. Ben Paris a refusé ou plutôt ne m'a jamais répondu ! Du coup, j'ai laissé mes suspicions de "types" (suspicions de nouvelles espèces, statistiquement au moins 5% du total était inconnues de la science) à Londres et qu'ils aillent se faire foutre à Paris, j'ai perdu assez de temps avec ces cons et ça me coûte moins cher d'aller à Londres qu'à Paris presque). Bon, je l'ai fait avec des papillons, des cigales et des punaises en gros.

Mais vu que les piéces archéos sont verrouillées, pour de bonnes raisons, ça devient facile de nous mépriser quand on veut y accéder et surtout nous ne publions rien... Néanmoins, quand tu commences à verser dans le mécénat d'entreprise comme un Ancien pour EDF, ils sont vachement plus aimables... Bon, moi j'dis ça, j'dis rien mais quand même... Un pote entomo était très bon, il a réussi à faire financer quelques bouquins et des théses par EDF (dont il était un cadre) alors que le museum crevait la misére, il a 86 ans et toujours son petit bureau au MNHN... Apportes-leur ce qu'ils veulent, publie leurs bouquins malgré leurs failles et ils te mangeront dans la main. Et c'est comme ça que ça marche parce qu'il sont mauvais en recherche de financements ! Un auteur Tchéque, un bon pote, disait que c'était la "Paris connection" (mafieux quoi !). Il n'avait pas vraiment tort... Vu de province en tout cas ! C'était une grande nouveauté pour moi...

Pour accéder aux collections, c'est bien de pouvoir leur décrocher un sponsoring d'entreprise ou de contribuer d'une quelconque maniére au musée (donc au patrimoine national dont ils ont la charge... avec des pépettes ou des piéces dont on hérite par exemple ! Aujourd'hui c'est presque dans les musées publics qu'ils sont les plus vénaux. Alors faut s'en servir, voir avec sa boîte si on peut leur filer des fonds... à ces pauvres miséreux de fonctionnaires... Bon en fait, ils croulent sous le poid de leurs collec et il faudrait faire quelques réformes sans doute mais comme chacun est crispé sur son statut, et ben je léguerai mes collec à Londres, qui m'a aidé, moi ! un Français !...
Pour les réserves à Paris, faut couillonner un sphinx bureaucratique et ça c'est le plus dur ! Offrir des visites de terrains ou des expo dans des endroits prestigieux, c'est bien aussi... Mais attention dire simplement que vous êtes un contribuable qui paie leur cirque, mauvais plan ! Même si c'est absolument vrai ! Ils ont leur fierté merde !

Et la recons dans tout ça ? Ben on a encore une image toxique ! Faute de pouvoir facilement différencier ce que font les playmos de ce qu'on fait par exemple -sans se prendre pour des kadors de l'historicité non plus-. Enfin, on n'est pas du sérail surtout ! Je dirais bien que c'est la faute de playmos tendance Jacquouille, mais il faut avoir un langage qui pratique certains codes et sans doute des lettres de recommendations ou de quoi faire oublier la recons !

Pour le reste, nous on commence à traîner avec des gens qui tiennent un musée du poitou et qui font de la recons'. C'est vrai qu'on a beaucoup à apprendre les uns des autres. Moi, j'avais imaginé que les musées chapeauteraient un jour notre hobby. Quelle erreur ! Mais, je leur proposerais bien qu'avant chaque fête, on ait une salle avec des conférences pour voir ce que font les archéos, ce qu'ils cherchent, comment ils font leurs hypothéses, etc... Ca me semblerait vachement bien et que les troupes de recons' puissent aussi satisfaire à cet exercice, ce serait bien ! Je sais que ça se fait en Allemagne... J'éspére qu'on y arrivera un jour, en tout cas, je sais déjà avec Saint-Romain en Gal qu'on a beaucoup à y gagner... Eux aussi, vue la fréquentation quand on est là !

Je trouve que ça donnerait un relief fabuleux à ce qu'on fait et à nos sources d'inspiration aussi... Et puis eux aussi ça pourrait donner un relief fabuleux à ce qu'ils font...

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von spessen
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lun. avr. 09, 2012 10:46 pm

Le Goupil a écrit :
Adelahide a écrit :Et c'est avec des raisonnements comme celui-ci que vous comptez rendre les "archéologues" (au sens large, c'est pour ça qu'il y a des guillemets) sympathiques et faire comprendre au grand public qu'il ne faut pas hésiter à déclarer et à coopérer ?
Tu vouvoies Pierre-Al, Adelahodel, ou bien ?

En ce qui me concerne, et durant les quelques années de ma carrière d'archéologue universitaire, j'ai publié toutes mes études, dans un bouquin et dans une quinzaine d'articles publiés dans des bouquins et revues, tous achetables sans trop de difficulté et sans avoir besoin de faire partie d'une caste ou d'une élite quelconque...

Et plus largement, encore une fois, des articles et bouquins présentant des résultats d'études et de fouilles archéos, il y en a des dizaines de milliers disponibles dès qu'on veut bien se donner la peine de chercher un tantinet et éventuellement, même, de débourser quelques centimes, m'enfin bon, c'est comme pour tout le reste, 'faut se bouger deux secondes...
Il faudrait surtout que chacun intègre bien qu'il y a une petite différence entre faire une collection de photos de sources, même si on les partage en ligne et faire un réel travail d'Historien. C'est cette petite différence que je nomme démarche de reconstitution, que je tente de faire au petit niveau d'un hobby et que d'autres, formés pour le faire dans une autre optique et avec d'autres buts, au niveau professionnel, nomment "travail de recherche", ou simplement leur profession. Penser un seul instant être capable de comprendre et raisonner comme des personnes qui ont été formées pour, pendant des années, à un haut niveau universitaire, est au minimum, soit la preuve que l'on pète plus haut que son derche, soit c'est insultant pour eux.
1-QUAND BIEN MEME ON AURAIT ACCES A TOUT TOUT DE SUITE TOUT LE TEMPS? A NOTRE NIVEAU DE HOBBY, LE TOUT N'EST PAS D'AVOIR LA SOURCE DISPONIBLE MAIS DE SAVOIR/POUVOIR L’INTERPRÉTER !
2-HISTORIEN, HISTORIEN DE L'ART, ARCHÉOLOGUE SONT DES METIERS, RECONSTITUTION OU EVOCATION (ETC) SONT DES HOBBIES, PAS DE L'EXPERIMENTATION SCIENTIFIQUE, MEME QUAND ON ESSAYE DE LE BIEN FAIRE.

Je ne suis pas Historien, mais j'en côtoie certains et j'en lis et tente de comprendre un sacré paquet...l'humilité fait partie des outils que j'utilise pour ce faire...
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treps
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von spessen a écrit :Il faudrait surtout que chacun intègre bien qu'il y a une petite différence entre faire une collection de photos de sources, même si on les partage en ligne et faire un réel travail d'Historien. C'est cette petite différence que je nomme démarche de reconstitution, que je tente de faire au petit niveau d'un hobby et que d'autres, formés pour le faire dans une autre optique et avec d'autres buts, au niveau professionnel, nomment "travail de recherche", ou simplement leur profession. Penser un seul instant être capable de comprendre et raisonner comme des personnes qui ont été formées pour, pendant des années, à un haut niveau universitaire, est au minimum, soit la preuve que l'on pète plus haut que son derche, soit c'est insultant pour eux.
1-QUAND BIEN MEME ON AURAIT ACCES A TOUT TOUT DE SUITE TOUT LE TEMPS? A NOTRE NIVEAU DE HOBBY, LE TOUT N'EST PAS D'AVOIR LA SOURCE DISPONIBLE MAIS DE SAVOIR/POUVOIR L’INTERPRÉTER !
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J'aimerais que l'on me montre où Adelahide a dit qu'elle était historienne, ou qu'elle était capable de mieux comprendre qu'un historien, ou même qu'elle a parlé de son site ?

On sait que tu ne l'aimes pas, mais de là à systématiquement lui reprocher des choses qu'elle ne dit pas c'est un peu pénible à la longue et surtout ça n'apporte rien au débat dans ce cas précis...

Bruno
von spessen
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treps a écrit :
von spessen a écrit :Il faudrait surtout que chacun intègre bien qu'il y a une petite différence entre faire une collection de photos de sources, même si on les partage en ligne et faire un réel travail d'Historien. C'est cette petite différence que je nomme démarche de reconstitution, que je tente de faire au petit niveau d'un hobby et que d'autres, formés pour le faire dans une autre optique et avec d'autres buts, au niveau professionnel, nomment "travail de recherche", ou simplement leur profession. Penser un seul instant être capable de comprendre et raisonner comme des personnes qui ont été formées pour, pendant des années, à un haut niveau universitaire, est au minimum, soit la preuve que l'on pète plus haut que son derche, soit c'est insultant pour eux.
1-QUAND BIEN MEME ON AURAIT ACCES A TOUT TOUT DE SUITE TOUT LE TEMPS? A NOTRE NIVEAU DE HOBBY, LE TOUT N'EST PAS D'AVOIR LA SOURCE DISPONIBLE MAIS DE SAVOIR/POUVOIR L’INTERPRÉTER !
2-HISTORIEN, HISTORIEN DE L'ART, ARCHÉOLOGUE SONT DES METIERS, RECONSTITUTION OU EVOCATION (ETC) SONT DES HOBBIES, PAS DE L'EXPERIMENTATION SCIENTIFIQUE, MEME QUAND ON ESSAYE DE LE BIEN FAIRE.
J'aimerais que l'on me montre où Adelahide a dit qu'elle était historienne, ou qu'elle était capable de mieux comprendre qu'un historien, ou même qu'elle a parlé de son site ?

On sait que tu ne l'aimes pas, mais de là à systématiquement lui reprocher des choses qu'elle ne dit pas c'est un peu pénible à la longue et surtout ça n'apporte rien au débat dans ce cas précis...

Bruno
c'est ton opinion, soit. :)
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blay de mercuret
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lun. avr. 09, 2012 11:43 pm

a vous lire on dirait qu'il y a d'un coté les historiens et de l'autre les asso de RH , bien séparé sinon ils se foutent sur le groin
ben vous me croyez peut etre pas mais il y a des historiens et des asso qui arrivent trés bien à travailler ensemble .si si

http://aucastel.xooit.fr/t576-Conferenc ... entale.htm

comme quoi c'est peut etre pas un probleme de metier d'un coté et de hobby de l'autre , mais seulement des personnes qui trouvent un intérêt commun sans se soucier de qui est qui . trés franco français comme probleme
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