Juste pour vous donner des boutons....

[Le Goupil]

Quand Le Furet t'explique que retourner violemment et en profondeur une parcelle la met à genoux question productivité pour les 20 à 30 ans à venir, excuse moi mais c'est du concret, il y un quotidien réel et vivant, en jeu. C'est l'outil de travail qui est saboté, ni plus ni moins.

Si une parcelle est fouillée, c'est soit qu'elle est sur le site d'un futur tracé de voie ou de route ou d'un futur lotissement, d'une future ZAC ou ZI, etc. (et donc qu'elle ne sera plus exploitée), soit qu'elle est sur un site fouillée en "fouille programmée" et donc forcément avec l'autorisation du propriétaire...
De même qu'un archéo n'a pas le droit d'aller farfouiller dans ta maison si tu ne le lui autorise pas, car même si l'on n'est pas propriétaire du sous-sol, il y aurait "violation de domicile".
Donc, euh, bon... C'est bien mignon, les "on dit", m'enfin, c'est du faux argument, que j'dis !

[pierre al]

Certes. Mais pour moi, c'est le même genre de différence qui existe entre celui qui critique la justice quand il est partie prenante dans une affaire et celui qui juge en étant extérieur à l'affaire. On ne peut juger clairement quand on est partie prenante et sous le coup de l'émotion.

Pour la petite histoire, je connais bien les affres de la présence d'archéologues ou de paléontologues sur un terrain qui m'appartient (a moi ou ma famille) ou sur un chantier qui rapporte de l'argent. Ça ne change pas mon avis pour autant. Peut être parce que c'est pas forcément aussi apocalyptique qu'on peut le présenter (des hordes d'archéologues qui viennent bousiller ton terrain, marcher avec des bottes toutes sales sur tes tapis et voler la nourriture de ton frigo )

Croisipostage. La réponse est pour Adelahide

[Curiosolite22]

Petite précision quand même, on est, d'après l'article 552 du code civil, propriétaire de son sous-sol jusqu'au centre de la Terre.

[Le Goupil]

Euh... En vague théorie, peut-être, mais concrètement, c'est un tantinet plus complexe...

La loi précise tout de même que le propriétaire d'un terrain "peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu’il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu’elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police"...

[bellabre]

Je ne crois pas qu'on soit propriétaire jusqu'au centre de la Terre, car il me semble que, lorsque tu veux faire installer une pompe à chaleur, tu n'as pas le droit de creuser un puit plus profond qu'une certaine distance, car au delà, le sol appartient à l'état. Je peux me planter

[pierre al]

Si mes souvenirs sont bons, tu es propriétaire du tréfond, ce qui implique une responsabilité. Mais ton statut de propriétaire ne te donne aucunement le droit d'en faire ce que tu veux (de la même manière qu'être proprio d'un terrain ne te donne absolument pas le droit de construire ce que tu veux dessus ou de creuser ce que tu veux dedans). Tu es tenu de demander des autorisations d'exploitation de ton tréfond, d'enfouissement, de creusement de puit etc etc. De la même manière que l'état peut faire jouer un droit de préemption sur les ressources ou certains éléments trouvés sur ton terrain et dans le tréfond.

[von spessen]

Si mes souvenirs sont bons, tu es propriétaire du tréfond, ce qui implique une responsabilité. Mais ton statut de propriétaire ne te donne aucunement le droit d'en faire ce que tu veux (de la même manière qu'être proprio d'un terrain ne te donne absolument pas le droit de construire ce que tu veux dessus ou de creuser ce que tu veux dedans). Tu es tenu de demander des autorisations d'exploitation de ton tréfond, d'enfouissement, de creusement de puit etc etc. De la même manière que l'état peut faire jouer un droit de préemption sur les ressources ou certains éléments trouvés sur ton terrain et dans le tréfond.

Et, quelque part, je trouve rassurant, que la notion de "propriété individuelle" s'arrête là où commence celle de "bien public".
Dans le même état d'esprit, un des fondements de la structure sociale féodale était que la terre n'appartient pas à celui qui la "possède", mais qu'il n'en a que la "garde", afin de la transmettre à sa descendance. Un bien est la propriété de la lignée, et non en "nom propre".
Je trouve beaucoup moins séduisants les arguments "je suis chez moi et puis zut" sclérosés, qui me font penser au droit romain...triste "renaissance"...
(j'espère ces parallèles compréhensibles, j'écris de mémoire et pourrais citer la/les source(s) s'il en était besoin.)

[le furet]

Hé Adélaïde, t'énerves pas !
Chaque fois que les archéos se comportent comme des cons, au lieu de voir les piéces venir à eux toutes seules, c'est le pillage qu'il préscrivent (oui, sûr à 100%, et en tant qu'agronome, je vous le certifie, parce que les gens ne demandent parfois pas mieux que de vous signaler un site, une trouvaille ou de vous bouger en refilant ce que la charrue a sorti, ce qu'on trouve en plantant un cerisier dans le jardin etc., jusqu'à l'engueulade -assez généralement appliquée- qui refroidit les ardeurs. Je vous jure que ça m'a vacciné, le prochain coups, je laisse les "corbeaux" disperser ce qui ressort dans le labour et je fais savoir aux poêlleux qu'il y a quelque à trouver. C'est p't'être des cons mais eux m'ont pas engueulé comme un galopin alors que je venais leur signaler une trouvaille. Et j'engueulerai pas mes ouvriers non plus si ils se récupérent une amphore ou des piéces ! En entrant en résistance face aux archéologues, on leur cache de l'info, et à la limite, ils s'en branlent ! Parce si ils ont un ou deux sites prodigues à faire miroiter au CG sur le département en permanence, l'hiver se passera au chaud tant que ça banque et il s'en foutent du reste... Vu qu'on leur demande de ne pas réclamer trop de budget (et qu'on a mis les politiques qu'il faut à leur tête), faut vraiment que le site soit prometteur pour les intéresser. Et seuls les passionnés (non, c'est pas un prérequis automatique !) en sortent quelque trucs d'utiles pour la Nation. Moi je me rappelle de moules de pains de sucre du XVIIIéme trouvés à bordeaux (quai des Chartrons je crois), on peut pas dire que ça ait déclenché l'enthousiastme des archéos de fouiller une sucrerie XVIIIéme, je crois qu'un copain en avait récupéré à la benne ! (Oh le vilain !) Mais, il a suffit qu'un mec dise que ses ouvriers trouvaient ça joli comme pots de fleurs pour que décidément, ça les motive et qu'ils poussent des cris de biches effarouchés sur un fait porté à leur connaissance 3 mois avant que le préfet ne leur demande de se bouger le fion pour étiquetter le grisbi !

Donc, l'archéo ça pousse des cris de "vestale éffarouchée devant un vît d'Alaman" si je puis dire (ouais Alaman, parce que Vandales ça pouvait porter à confusion) mais ils savent très bien qu'ils ne pourront pas tout fouiller de toutes façon et à la limite, il en ont plus à gérer que leur capacité ne leur permet d'en gérer justement... Et c'est pas la peine de le répéter mais souvent on les choisit ainsi pour qu'ils soient coulants avec les promoteurs entend-on dire, pour qu'ils fassent le moins de vagues possibles... Alors faire sa vestale effarouchée sur un forum peuplé de peigne-cul comme nous, c'est de la gloire bon marché quand on a une petite idée de ce qui se passe réellement.

Mais ils veillent jalousement sur leur petit monopole. Faute de moyens ? Ben, vas-y mon gars trouve-le le pognon. Si tu sais pas faire c'est dommage, l'un des galopins engueulés parce qu'il a trouvé une fibule a réussi à se faire financer un bateau pour l'EHDEC 10 ans plus tard... Ben il aurait peut-être pu te trouver de quoi financer tes fouilles, c'est un pro de la recherche de fonds maintenant tu sais ?... Si t'avais vraiment voulu...

Et les quelques musées qui traînent sont pleins, alors que la tendance du moment c'est d'en mettre le moins possible au m². Je me rappelle avoir déménagé fortuitement de vieilles armoires qui étaient en fait des piéces archéos de la fac (les armoires aussi tant qu'on y est étaient des piéces archéos) qu'on ne savait où mettre (le silex, j'connais merci et je sais même que le produit de certaines fouilles délimite aujourd'hui les plates-bandes du jardin botanique ! Mais bon, on parle de fonctionnaires débordés des années 70-80).
Le patrimoine c'est éxagérément cher ! C'est dramatique mais c'est comme ça ! C'est des gens qui bossent (bon ok, standards DDE diront les mauvaises langues...). Alors je comprend, je respecte le patrimoine (ce qui est atypique chez un ingénieur agri) mais l'aggressivité ressentie n'incite pas non plus à déclarer tout ce qu'on devrait. Et les nombreux dysfonctionnements qu'on ressent dérriére dans le stockage des piéces, finit de désoler le tableau. Pourtant des fois un pastis suffit pour que les langues se délient...

A+

[liudolf]

Et hop, je relance:
http://www.lunion.presse.fr/article/mar ... -la-region

Il cherchait de l'or, il a prit de la taule...

[Adelahide]

Hé Adélaïde, t'énerves pas !

Houuu, mais je ne m'énerve pas
Je viens même de comprendre qu'il y a des sujets tabous, qu'on ne pourra jamais aborder avec certains, donc je n'ai pas remis deux thunes dans l'bastringue, sinon c'est reparti comme en 14 (je ne donne pas de millésime).

A part ça, je partage ton raisonnement car on sait (et ce n'est pas des "on-dit" ) que les réserves des musées sont pleines à craquer, que c'est loin d'être exposé à 20% (et parfois même pas étudié, à peine recensé), que des entrepôts conservant les amphores signalées en plongée ssm croulent sous le mobilier à peine répertorié (on dispose déjà de dizaines (centaines?) de milliers d'amphores qui implosent sous leur propre poids, mal entreposées qu'elles sont, mais il ne faut pas en rater une de plus...).

On sait aussi que les exemples que tu as donnés ne sont pas des exceptions : le blanc-bec pas fini et inhumain qui dégaine l'expropriation comme premier argument, le déclarant de bonne volonté qui se fait pourrir lors d'une déclaration, ce ne sont pas des exemples isolés ni des "on-dit".

Il y a sûrement des brebis galeuses chez les détectoristes (manifestement pas la gars de ta vidéo de début de fil).
Mais il a aussi des brebis galeuses dans les rangs des archéos. Oh, elles ne font, elles, que respecter la loi à la lettre, mais grâce à ces handicapés des rapports sociaux, les archéos sont considérés globalement comme des empêcheurs de bâtir en rond, et personne n'a envie de les avoir dans les pattes.

Et avant que cette réalité-là ne change, il faudra plus qu'une leçon de morale (par exemple des lois intelligentes et intelligibles par tous les impactés). Tout ça fait que concrètement, si jamais on se retrouve face à une découverte fortuite dans mon entourage, ce sera discrètement passée sous silence, pour éviter les complications (sport national en France : dès qu'on aborde l'administration ça devient rapidement les 12 travaux d'Astérix). C'est très con, je vous l'accorde, mais on n'a qu'une vie, elle est courte, et quand on décide de planter un rosier ou creuser une cave, c'est pour en profiter rapidement.

[Le Goupil]

(...) que les réserves des musées sont pleines à craquer, que c'est loin d'être exposé à 20% (et parfois même pas étudié, à peine recensé), que des entrepôts conservant les amphores signalées en plongée ssm croulent sous le mobilier à peine répertorié (on dispose déjà de dizaines (centaines?) de milliers d'amphores qui implosent sous leur propre poids, mal entreposées qu'elles sont, mais il ne faut pas en rater une de plus...). (...)

C'est vrai. Mais encore une fois, le problème des objets sortis à coups de poêle à frire est qu'ils ne peuvent plus livrer d'information archéologique fiable, et c'est l'information plus que l'objet qui est utile. Certes, des milliers d'objets sont stockés dans les dépôts et les musées sans être exposés voire sans être encore étudiés (ni même parfois inventoriés, je le confirme, même si c'est de plus en plus rare !), mais quand un spécialiste finira par les étudier, ils pourront livrer toutes les informations indispensables à une étude correcte, y compris des infos d'ordre statistiques !
L'archéologie n'est pas une science du court terme, tout simplement, à la différence du plaisir éprouvé par le détectoriste qui sort définitivement un objet de son contexte pour un bref moment de satisfaction.
La même réflexion vaut pour les terrains non fouillés : il vaut mieux qu'ils restent ainsi jusqu'au jour où, peut-être, des archéos y travailleront avec méthode pour sortir toutes les infos nécessaires, plutôt que d'être saccagés par des maniaques de la poêle à frire sous prétexte que les archéos n'ont pas le temps de s'en occuper...

[Aerin]

+1

[luther80]

J'ai l'impression qu'en France la transmission des découvertes archéo est réservée à une certaine "élite".
Si tu n'as pas la carte VIP, tu n'auras pas d'information. Comme avec les conservateurs.

Tu peux demander des infos, mesures etc.. sur un objet précis, il est rare d'avoir une réponse favorable ou bien même une réponse tout cours.
L'argument, il faut mieux que ça soit dans les musées, est bidon. Combien d'objets sont en réserves et resteront dans les réserves durant des décennies voir même plus.

Les ouvrages sur les découvertes ne font pas légions pour la période médievale.
Recemment j'ai acheté un bouquin sur des fouilles réalisé dans le sud de la France. Il y avait du mobilier archéo en cuir décrit dedans.
J'étais tout content, jusqu'a ce que je tombe sur les pages concernant le cuir. Deux photos déguellasses en noir et blanc de deux objets. Et des descriptions rapides de tous les objets découverts. Aucune mesure, aucun croquis. Bref un truc bien stérile!!

On a pas l'impression que les archéo ont une réelle intention de faire partager leur découverte au public.

Bref pour me fournir en source, il y a internet, l'Angleterre (sites de detection et ouvrages connus de tous) et les certains forum de detections en France.
Pour le dernier, il y a des gars qui détaillent leur découvertes de façon trés précise avec mesure et aussi avec une certaine simplicité. Et en plus vous pouvez demander des infos, ils vous répondent!!

Bref en France on est riche en patrimoine mais c'est pas accessible à tout le monde!!
Donc je préfere voir 100 prospecteurs qui font leurs loisirs avec sérieux et qui partage plutot qu'un archéo monarque qui à l'impression que tout est à lui et qu'il n'a pas la neccessité de partager ses découvertes.
Et ça je ne changerai pas tant que les archéos resteront sectaire.

[pierre al]

Houla, encore une fois, ca vole bas.

J'ai l'impression qu'en France la transmission des découvertes archéo est réservée à une certaine "élite".
Si tu n'as pas la carte VIP, tu n'auras pas d'information. Comme avec les conservateurs.

Les rapports de fouilles ne sont absolument pas publics. C'est évident. Un pays qui dévoile au public les effectifs de ses forces spéciales doit surement cacher dans des coffres forts ses rapports archéologiques, au cas où il trouve une arme antédiluvienne d'ampleur.

Le fait est que oui, en France il faut des sésames pour ouvrir des portes. Et pas qu'en France. Allez toquer à la porte de la Bodleian d'Oxford avec un beau sourire pour leur demander une heure de consultation d'un manuscrit du 13ème siècle. Ils vous envoient chier. On ne parlera pas du Freydal de l'empereur Maximilien, impossible à consulter de visu en Allemagne, même bardé de diplômes et de recommandations.

Tu peux demander des infos, mesures etc.. sur un objet précis, il est rare d'avoir une réponse favorable ou bien même une réponse tout cours.
L'argument, il faut mieux que ça soit dans les musées, est bidon. Combien d'objets sont en réserves et resteront dans les réserves durant des décennies voir même plus.

Je ne suis par archéologue, mais historien du texte. Cependant, je vis avec une archéologue, donc je transmets sa réponse:

"un archéologue, il a une vie, et cette vie ne consiste pas à se mettre au service des personnes qui veulent avoir la largeur d'une boucle de ceinture trouvée 10 ans auparavant. Il a aussi un emploi, qui l'engage vis a vis des collectivités locales ou nationales et qui passent avant les désidératas des amateurs, aussi sympathiques soient ils. Qu'on augmente les crédits et l'embauche dans notre secteur, nous aurons peut être du temps pour répondre à toutes les questions qu'on nous pose"

Les ouvrages sur les découvertes ne font pas légions pour la période médievale.
Recemment j'ai acheté un bouquin sur des fouilles réalisé dans le sud de la France. Il y avait du mobilier archéo en cuir décrit dedans.
J'étais tout content, jusqu'a ce que je tombe sur les pages concernant le cuir. Deux photos déguellasses en noir et blanc de deux objets. Et des descriptions rapides de tous les objets découverts. Aucune mesure, aucun croquis. Bref un truc bien stérile!!

Et bien écrit un livre dessus. C'est très facile de critiquer les publications, beaucoup moins facile d'en assumer une précise et utile au plus grand nombre.

Ou non, mieux, devient archéologue et spécialise toi dans le mobilier et le travail du cuir. Par contre, il y a de fortes chances que tu vives en dessous du seuil de pauvreté pendant quelques années.

On a pas l'impression que les archéo ont une réelle intention de faire partager leur découverte au public.

Tout a fait. Ce n'est pas leur métier. Tous comme le métier d'un ingénieur en physique nucléaire n'est pas de faire comprendre au plus grand nombre les mystères de l'atome.

Je vais (encore) me prendre en exemple. Je dois avoir traduit pas loin de 80% des textes techniques qui parlent, au moyen age et pendant une partie du XVIème siècle, de l'escrime et de la lutte. Allemand, italien, latin ou anglais, peu importe. Selon ta vision, il faudrait qu'avant toute chose, mon souci soit de partager mon savoir. Et ben non. Pour plusieurs raisons, la principale étant que tout ce travail est le MIEN et que j'espère m'en servir pour une carrière (parce qu'il faut bien manger) mais aussi parce que cela m'a pris 5 ans de ma vie et que je ne fais pas cadeau de 5 ans de ma vie.

Ces données seront publiées, un jour. Quand je pourrais le faire, correctement, avec soin et de manière utile. Utile pour tout le monde, moi et les autres.

Tout comme les archéologues, mon travail est avant tout de produire de la recherche, de travailler pour comprendre certains aspects de l'histoire et du passé. Pas de faire plaisir au public de la reconstitution.

Donc je préfere voir 100 prospecteurs qui font leurs loisirs avec sérieux et qui partage plutot qu'un archéo monarque qui à l'impression que tout est à lui et qu'il n'a pas la neccessité de partager ses découvertes.
Et ça je ne changerai pas tant que les archéos resteront sectaire.

Je préfère voir un site non fouillé pendant 10 ans en attendant des gens compétents et certifiés que prendre le risque de voir un site bouleversé pour toujours a cause de personnes moins compétentes.

Mais bien sur, on trouve toujours des amateurs persuadés d'être infiniment plus compétents que des professionnels du secteur de l'histoire, de l'archéologie ou de la recherche en général.


C'est moi ou bien on voit ressortir régulièrement ce discours "les amateurs peuvent parfaitement pallier aux professionnels du secteur de la culture et du patrimoine" ?

[Le Goupil]

Combien d'objets sont en réserves et resteront dans les réserves durant des décennies voir même plus.

Voir ma réponse plus haut...

Les ouvrages sur les découvertes ne font pas légions pour la période médievale.

Bin voyons... Y'a des dizaines de milliers d'articles sur des milliers de fouilles archéos disponibles dans des bouquins, des revues, des sites web, mais à part ça, y'a pas grand chose, évidemment... 'marrant, l'intermittent du spectacle pas bien bien riche que je suis a dans sa bibliothèques des centaines d'articles et de bouquins sur les fouilles d'innombrables sites français, avec des dizaines de milliers de dessins et de photos, de descriptions précises, etc...
'suffit d'aller dans une bonne librairie pour en acheter plein, 'suffit de surfer sur le web pour commander des tas de revues, ou si on veut pas dépenser, 'suffit de se bouger pour aller héroiquement dans une bibliothèque...
Ah, ayé, bin oui, je sais, 'videmment, suis-je distrait : en fait, vous voudriez qu'on vous recrache tout ça tout cuit dans le bec sans avoir à vous sortir les doigts du fion pour faire un semblant de vagues recherche et surtout sans dépenser le moindre centimes, c'est ça ? Un peu comme ceux qui attendent qu'on leur ponde des sources toutes prêtes ou un costume déjà tout fait, en somme ??

On touche le fond du fond de la mauvaise foi, sur ce coup là...