Mélée "amicale" chez nos amis russes

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Che Khan
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mer. mai 16, 2012 4:06 pm

Yo
Jp_ a écrit : Exemple tout bete : les Russes et leur groupe leader reconstituent des SUISSES par exemple. Y'a plein de groupes Russes qui tournent en armure Ottomane et Mongole. Comment peut on leur reprocher d'être nationaliste en reconstituant des "étrangers"
Merci pour ces exemples qui contredisent les préjugés.

bien à toi.
Che Khan, archer 'tatar'
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pierre al
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mer. mai 16, 2012 4:12 pm

Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que la perception de la nation est une chose différente à l'est et à l'ouest (et mes camarades ici savent je suis bien placé pour en parler, sur le coup ;)). On pourrait parler des journées entières sur le sentiment d'identité "asiatique" très fort dans certaines communautés russes ou bielorusses, par exemple.

Chez nous, être fier de son pays et de son histoire, c'est devenu (ou c'est entrain de devenir) mal. Tout simplement mauvais, au sens fondamental du terme.
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Jp_
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mer. mai 16, 2012 4:15 pm

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens :)
Modifié en dernier par Jp_ le ven. juin 29, 2012 11:39 pm, modifié 1 fois.
ambract
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mer. mai 16, 2012 4:23 pm

J'ai assisté à plusieurs rencontres, et je reste sur ma position: dire que se rentrer dans la tronche à 5 contre 5, c'est de la stratégie médievale... non mais pardon, ça sent des pieds^^

Et en ce qui concerne,ma réference au XVe, c'était pour te donner un repaire, c'est la même
-au XIVe
- au XIIIe
- au XIIe
-au XIe
- Xe
-au IXe
-au VIIIe
- au VIIe
- au VIe
-au Ve
- au IVe
-au IIIe
- au IIe
-au Ier
-etc

les armées et la guerre, ça a toujours été organisé et hiérarchisé... m'enfin même si je laisse le bénéfice du doute pour les mecs du LIIe siècle avant J.C. ;)
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pierre al
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mer. mai 16, 2012 4:26 pm

Dès le néolothique, visiblement, on s'organise :)

Comme le disait un vieux prof d'histoire de l'orient ancien, "la guerre, c'est une activité hautement civilisationelle... allez faire la guerre sans état, vous allez voir à quelle rapidité vos 2000 hommes vont mourir de faim ou de peur"
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Che Khan
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mer. mai 16, 2012 4:34 pm

Yo
Jp_ a écrit :PS: je ne sais pas si ta réponse che khan cache une certaine ironie mais bon penses ce que tu veux.
Certes, nous ne nous connaissons que par forum interposé mais sache que ma réponse ne cachait aucune ironie !!
Sur certains sujets, l'ironie n'est pas mon style. je sais être sérieux quand il le faut.

Bien à toi, JP
pierre al a écrit :Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que la perception de la nation est une chose différente à l'est et à l'ouest (et mes camarades ici savent je suis bien placé pour en parler, sur le coup ;)). On pourrait parler des journées entières sur le sentiment d'identité "asiatique" très fort dans certaines communautés russes ou bielorusses, par exemple.

Chez nous, être fier de son pays et de son histoire, c'est devenu (ou c'est entrain de devenir) mal. Tout simplement mauvais, au sens fondamental du terme.
Ce n'est pas faux !! et c'est certainement dû à notre histoire récente !!! (chat échaudé craint l'eau froide)

Bien à toi, Pierre Al
Che Khan, archer 'tatar'
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le furet
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mer. mai 16, 2012 11:47 pm

pierre al a écrit :Chez nous, être fier de son pays et de son histoire, c'est devenu (ou c'est entrain de devenir) mal. Tout simplement mauvais, au sens fondamental du terme.
Je ne pense pas mais il faut savoir de quoi on parle ! Et surtout avec qui ! Qui plus est, doit-on regarder et considérer le passé d'un pays à l'aune de la fierté qu'on en puisse éprouver aujourd'hui ?
A Vassieux dans le Vercors, on vit dans le culte des maquisards disparus qui, souvent, n'étaient pas du pays. Les mauvaises langues disent même qu'il y avait des condamnés de droit commun (Y'a eu un violeur évadé notamment, mais ses camarades ont dit qu'il était tombé dans un sciallet...) en fuite voire d'anciens bagnards, des opposants Russes et des Républicains espagnols en fuite aussi (parait-il) et on oublie soigneusement de dire qu'un enfant du pays est enterré sur le Front Russe mais il portait les couleurs maudites en Vercors de la LVF (dont on soupçonne quelques rescapés d'avoir fait du renseignement pour la SS avant les massacres de Vassieux... En même temps, pour s'engager aprés juin 44 dans la LVF, fallait être con j'vous jure, ou j'aimerais bien connaitre leurs motivations pour ça)

Je serai trés con et complétement idiot d'en vouloir moi-même aux Allemands pour les tristes événements de 1940-45 (ou d'abord si mon oncle, maquisard coco, s'est fait descendre c'est que quelqu'un l'a donné ou vendu, et c'était un "bien-de-chez-nous" même pas torturé ! Et c'était pas l'ami Fritz ce mec ! Bonne ambiance au village dans les années 50 ! ), mais je comprend que ma grand-mère qui à subi un détachement du groupe d'armée Vlasov (des Russes blancs sous croix gammée ! Si, si c'était aussi la Wehrmacht ! Aprés Venise, ils ont été redéployé en Vallée du Rhône. Ils prenaient tout ce qu'ils trouvaient) à la ferme après le débarquement en Provence leur en veuille encore et toujours...

On a reçu des jeunes Allemands trés biens par le jumelage de mon patelin et j'ai été choqué quand un pauv'mec (un commisaire de police au nom italien en plus) à qui je les présentais au détour d'un rayon de supermarché a simplement bafouillé "les Allemands on les a assez vus chez nous à une période..." avant de nous tourner le dos. Là pour le coup, j'étais pas fier...

Par contre, on a soigneusement évité de mener les Allemands chez mes grands-parents... Y'a des plaies qui ne cicatriseront jamais... Le devoir de mémoire c'est aussi de savoir que certains morceaux ne pourront jamais être recollés... Et qu'on a aussi un devoir de respect de l'oubli relatif des vieux aussi important que de se rapprocher de nos anciens ennemis. Ca ne sert à rien de raviver ça et je crois que Pierre Clostermann et Adolf Galland nourrissaient une solide amitié depuis la fin de la guerre et la passion de la pêche au gros qui les a rapprochés aussi...

Mais pour le reste, je suis modéremment fier d'être Français, mais de là à cracher cette fierté à la gueule des "pas-comme-nous" et surtout de les insulter. Ben je trouve ça nul (même aux matchs de Hockey... Etre fier d'être Français quand les Suédois gagnent 6-0 c'est assez priceless en soi !)

A+
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pol d'outremeuse
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jeu. mai 17, 2012 12:24 am

Je ne sais pas si mon avis aura un certain poids pour faire pencher la balance ou non d'un côté comme de l'autre mais bon, sait-on jamais. Cette idée nationale que l'on peut voir sur certaines vidéos des combats de full contact comme par exemple les vidéos de BotN est avant tout une idée des organisateurs, lors de la réunion de presse à Varsovie (j'étais présent) cette forme d'identité a été mise en avant, elle n'a pas été souhaitée mais d'une certaine manière ordonnée. Exemple, pour le 21 vs 21 une équipe nationale ne peut pas fusionner avec une autre. A chaque pays son équipe, si celle-ci ne te permet pas d'être 21, tu ne fais pas le 21vs21. Il n'est pas sain de penser avec certitude que cette "mouvance" identitaire provient directement des combattants bien que certains ne le cache pas que ce soit chez les polonais, les russes ou certains français.

Concernant la façon de combattre, avec nos amis Danois qui étaient présent à Varsovie également nous avons pris un taxi pour aller dans la salle d'entrainement du capitaine de l'équipe nationale polonaise pour voir ce qu'était un entrainement polonais de FC. Nous avons été bien reçu dans l'ensemble, il nous a été cependant demandé de ne pas filmer les entrainements ni de photographier quoi ou qui que ce soit, il n'est donc pas facile d'en parler de bonne foi sans preuve existante.

Concrètement c'est très directif, les armes employées sont des simulacres, l'entrainement commence comme n'importe quel autre sport à savoir échauffement, technique ensuite combat. La façon dont ils combattent est la même que sur les différentes vidéos, c'est à dire que ca frappe. Dans la mesure ou c'est une même troupe, je ne pense pas qu'ils cherchent à se blesser entre compagnons, équipe, frères d'arme et dérivés... Les protections employées le leur permet, en effet nous ne sommes pas sur de l'acier laminé à chaud ou à froid mais sur de l'acier trempé, au niveau du casque, des protections, c'est au dessus de la moyenne qu'ici à l' Ouest, il n' y a pas de klappvisor en 1mm5 mais du 2 du 2.5 etc... Niveau protection toujours, ce n'est pas du gambison 2 ou 3 couches mais supérieur, la nuque est bien protégée, le rembourrage du casque est bien présent ce qui au final donne du 10mm de protection.

Niveau historique, aucune technique ne l'est, ils partent sur ce qu'ils nomment le "fouetter de lame" ainsi que sur des dérivés de boxe pour la frappe au bouclier (si il y a une frappe à droite, les pointes des pieds partent à gauche etc) il en va de même pour la tenue en courte/bouclier, la garde est celle de boxeur. De toute façon, selon-moi, ça va tellement vite en combat qu'il n'est de toute façon pas possible de réaliser quoi que ce soit d'historique, d'avoir ne fut ce qu'une garde du bœuf ou de la charrue qui seront de toute façon inutile puisque ce n'est pas la même démarche. Ce serait mettre un individu faisant de la boxe anglaise face à un autre faisant de la boxe thai. Ce n'est pas le même univers mais ca met aussi des shorts et ca combat sur un ring.

Il faut dissocier escrime historique (type AMHE), escrime médiévale (Type tournoi à la touche) et combat de type full contact (j'oublie les mêlées, ca c'est nawak en règle générale). La base est la même, le reste ne l'est plus. Je pratique(ais) les trois, rien n'est similaire. Le type faisant l' AMHE va se servir de l'estoc alors que le freefighter va partir sur une garde de boxeur inutile et mettre des kick pendant que l'escrimeur lui ne fera aucun des deux puisqu'il ne s' entraine pas dans ce type de techniques.

Reste à soulever le problème du "qui qui faisait à le moyen age dans les grosses meules en temps de guerre?" Et bah personne ne sait, personne ne sait les techniques employées concrètement, ce n'est pas du talhoffer, ce n'est pas du "on ferme les yeux et on frappe au hasard", ou du "en garde ma mignonne je vais te pourfendre le royal fessier", personne ne peut avec certitude dire "lors de la guerre X, la technique de combat était XXX" il en va de même pour les bohurds au XIII et XIV. Donc pour moi c'est tortiller du cul pour ne pas filer droit, il faut accepter le fait que chaque façon de faire est d'une certaine façon expérimentale. Si je me fie aux enluminures et aux textes, j'irai du côté de JP, si je me fie aux sources historiques, j'irai du coté AMHE puisqu'ils ne se basent que la dessus. Si je me fie à ce que les sources historiques disent, ca ne colle pas avec la vérité sur le terrain. Personne n'est dans le bon, chacun vit son expérience médiévale la ou il le souhaite avec ses propres vérités.

Est ce que c'est dangereux le FCM? Bien sur que oui, le mec qui me dit le contraire il doit surement croire aux licornes qui font des cacas arc en ciel.. Est ce que c'est plus dangereux que les autres façons d'escrimer dans le monde med? Je dirai "ou pas", on a quand même des glands qui arrivent à crever des yeux avec des épées en nylon, des tournois à la touche ou il arrive la même chose, des mêlées qui partent en sucette parce que bien souvent on y envoient les nouveaux venus pour leur "baptême" de combattants avec un nasal et un gambi (mais des gantelets gothiques parce que c'est classe!) face à des XIV/XV un peu trop dans le truc. L'avantage du FCM de type polonais, russe ou comme le souhaite JP en France c'est de faire en sorte qu'il y ait une structure, un encadrement pour cette discipline extrême ce que l'on ne trouve pas dans certaines troupes qui font parfois du grand nawak. L'avantage de l'extreme c'est que pour y adhérer le matos doit suivre directement, il n'est pas question de combattre avec juste le minimum et si il s'avère être le cas tel qu'on peut le voir sur certaines photos, dans ce cas, le problème n'est pas le freefighter med mais l'organisateur qui comme un con a laissé un gland partir dans la meule.

Soyons quand-même aussi honnête, des mecs qui pensent avoir de grosses couilles et qui veulent casser du combattant il y en a dans les FFghters, que ce soit en Pologne, en Russie ou ici en France, des nationalistes aussi... Mais ca, il n'y a pas que dans la discipline FF mais c'est souvent qu'eux que l'on retient...
J'aime pas les gens et ils me le rendent bien....

L’auréole, parce que je le veau bien! (Meuh!!)
Wilfried De Hohenstaufen
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jeu. mai 17, 2012 2:03 am

Paul : Merci :clap: .


Je prends jamais la parole sur ce forum car je n'ai pas grand chose à enseigner.
Mais je lis tous les jours pour apprendre. je fais l'éponge.

Par contre, les avis hyper négatifs que je vois toujours sur ce sujet, ça me pique les yeux.
Comme tous ici, la vie au moyen-âge me passionne. Pas que les conflits, les guerres et les combats.
Mais ces derniers ont existé aussi, n'en déplaise à certains agressifs qui veulent oublier le G de GMA.

Le béhourt, ça m’intéresse pour son esprit sportif, sa dureté, son travail en équipe.

Je ne fais pas ça pour me défouler sur quelqu'un. Et je ne me sens pas frustré non plus.
Psychologiquement, je pense être dans la moyenne ; ni pire ni meilleur que tout le monde.
Et pour le coté Fight-Club, la première règle est : on ne doit pas parler du Fight-Club [img]images/icones/icon15.gif[/img]
Je ne veux pas faire ça pour blesser quelqu'un, ni pour être blessé.
Je ne me vante pas de blessures que je n'ai pas reçues, je ne suis pas fier d'un pouce que j'ai cassé en touchette, ni ne suis content d'avoir accompagné un copain aux urgences après s'être pris une nylon dans l'oeil au cours d'un liage tout léger avec un autre partenaire pourtant expérimenté, au cours d'un entrainement AMHE.
Je n'ai aucune prétention, ni historique, ni identitaire, ni d’expérimentateur.
Je ne me revendique pas comme un exemple full histo à suivre , je n'incarne pas non plus un personnage, je ne joue pas un jeu de rôle.

Aimer le béhourt, ça ne m'empêche pas d'aimer aussi les combats "courtois", et de m'entrainer régulièrement à l'escrime civile en AMHE.
Je trouve que ces trois aspects de l'escrime sont complémentaires, et non pas contradictoires.

Me faire assimiler à une brute/débile/con (rayer la mention inutile) à cause d'un méchant high kick (spartan inside), je trouve ça malhonnête. C'est résumer le football à un coup de boule dans un italien. C'est réduire tout un sport à la bêtise d'un seul homme.
On a tendance à oublier que ce sport n'a que quelques années d'existence, qu'il se met progressivement en place. Et qu'il s'éloigne de ses péchés de jeunesse.
Des comportements de de type, on en verra toujours, dans tous les sports. Faut-il tout interdire ?

Quand moi je vois nos amis Russes, je suis bluffé par la progression technique et le niveau acquis ces dernières années. Si j'arrive ne serais-ce qu'à la moitié de ce qu'ils savent faire, je serais fier de moi.
Voyez les vidéos des sélections Russes à BoTN 2012, et dites moi que ce ne sont que des boeufs sans technique...


Je ne vais convaincre personne, mais j'appelle à la tolérance.
S'il vous plait, arrêtez les "Vade Retro, un ministère va nous crucifier",un béhourt bien encadré est certainement moins accidentogène que toutes les errances qu'on peut voir en médiévale.
Arrêtez les "cépahisto, alors c'est le mal". Evidemment les habits et équipements sont loins d'être parfaits, mais tous font des efforts pour arriver à un bon niveau d'historicité. Et je ne parle même pas du mode de combat lui-même.
Mais je pense que si le béhourt comme on le pratique n'a pas existé au moyen-âge, il aurait fallu l'inventer... ;)
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Che Khan
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jeu. mai 17, 2012 8:05 am

Yo
Wilfried De Hohenstaufen a écrit :Paul : Merci
je plussoie !!! une vision fort réaliste de la chose.

Bien à toi.
Che Khan, archer 'tatar'
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jeu. mai 17, 2012 8:15 am

l'esprit nationaliste est présent dans tous les sports et pose problème dans tous les sports. Le problème du nationaliste est qu'il est persuadé d'être meilleur que les autres et est prêt à tout pour le prouver, en général , c'est en matière de connerie qu'il est meilleur que les autres...

Quant à la dangerosité du behourt, je ne pense pas tant que ça au vu des protections, à mon avis le rugby ou la boxe thai sont bien aussi dangereux et éprouvant pour l'organisme, voire plus...
Mais comme nous utilisons des armes, si quelqu'un est blessé, on en parlera forcément plus que quelqu'un qui a de multiples fractures aux visages et un oeil abîmé suite à une tête mal placée au foot...
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pierre al
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jeu. mai 17, 2012 9:01 am

Une petite réaction
Si je me fie aux enluminures et aux textes, j'irai du côté de JP, si je me fie aux sources historiques, j'irai du coté AMHE puisqu'ils ne se basent que la dessus. Si je me fie à ce que les sources historiques disent, ca ne colle pas avec la vérité sur le terrain. Personne n'est dans le bon, chacun vit son expérience médiévale la ou il le souhaite avec ses propres vérités.
Les enluminures et les textes "sont" des sources historiques. Où alors je suis pas historien.

De plus, on ne peut pas parler de "chacun sa vérité" dans une science. Et l'histoire en est une.
ambract
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jeu. mai 17, 2012 9:29 am

En fait c'est assez révélateur d'un état d'esprit très particulier: parce que si l'on accepte le behourt comme un sport de combat (ce que je suis prêt à faire ;) ), venir nous dire ici que chacun fait avec SA vérité, cela revient à nier des règles et donc à décrédibiliser les mecs qui s'y adonnent.

Alors, vous êtes de gros bourrins là pour se rentrer dans la tronche avec des pseudo excuses histo, ou bien vous participez à la création d'un nouveau sport de combat ISSU d'anciennes traditions guerrières? Faut choisir les gars, et je vous encourage même dans la dernière voie... Mais par pitié, plus d'arguments bidons (l'icono et tout le toutim, se sont des sources, et l'Histoire, c'est le croisement de ses gribouillages avec ces infâmes textes qu'il faut lire aussi)
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jeu. mai 17, 2012 10:49 am

Wilfried De Hohenstaufen a écrit :Me faire assimiler à une brute/débile/con (rayer la mention inutile) à cause d'un méchant high kick (spartan inside), je trouve ça malhonnête.
Je réagis juste à ça, Ambract et Pierre al ayant déjà touché le côté "historique".

Malhonnête, vraiment ?
Les pratiquants de béhourt se targuent de faire un sport extrême et ils y attachent tout un tas de valeurs ("nationalisme", camaraderie, virilité, bonne ambiance, excitation, etc.). Maintenant, quand je vois qu'un mec arrive par derrière un autre jusqu'à lui coller un high kick dans la tempe, par derrière ... Ca refroidit tout de suite. Et qu'importe si tu as 500 pratiquants sérieux, on ne retiendra que celui qui fait une connerie. Niveau camaraderie virile, j'ai vu beaucoup mieux (en AMHE par exemple).

C'est exactement la raison qui fait que les pratiquants d'AMHE ou de "mêlée" ont quelques ... "réserves" vis-à-vis du béhourt et de l'image qu'il donne. Car cette image, quoi que vous en disiez, n'est absolument pas flatteuse et pour plusieurs raisons:

- quand on a touché de près ou de loin à l'histoire, on voit que le FCM n'a aucune assise historique sérieuse. On est dans un sport type kendo et absolument pas recréation d'un type de combat médiéval. Dans les sources, le terme "béhourt" apparaît bien mais ça n'a rien à voir avec le FCM.

- on observe malgré cela la persistance d'un discours des pratiquants qui cherchent à tout prix à justifier historiquement leur pratique du béhourt. Comme ambract, je préfère voir émerger un sport résolument nouveau issu d'anciennes traditions que des justifications qui ne tiennent pas la route. Alors, il faut arrêter avec "les arguments bidons" sous peine de bientôt vous faire taxer de malhonnêteté intellectuelle. Quand des historiens chevronnés spécialistes des combats ayant étudié textes, enluminures et tout le toutim disent que ce n'est pas "historique", j'ai fortement tendance à les croire.

- c'est un sport brutal, pas encore cadré, sujet à des dérives. Et la dangerosité est accrue du fait du principe même du FCM. Je ne vais pas aller pratiquer au risque de me faire péter le bras ou la nuque par un gars qu'est chaud patate à mort et qui va me faire un coup pareil. Dans les sports comme le rugby ou la boxe thai, il existe des structures, des méthodes d'entraînement, des gars chevronnés à même de guider l'amateur pour éviter qu'il ne se détruise en pratiquant. Aux dernières nouvelles, il y a des structures légales de pratiques avec des accréditations d'enseignement. Dans le béhourt, tu t'entraînes au petit bonheur, tu es lâché dans une cage et on regarde ce qui se passe. Et ce qui peut se passer, ben, c'est une vidéo qui a fini sur abrutis.com.
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Jp_
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jeu. mai 17, 2012 11:21 am

Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens :)
Modifié en dernier par Jp_ le ven. juin 29, 2012 11:40 pm, modifié 2 fois.
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