Mélée "amicale" chez nos amis russes
Modérateur : L'équipe des gentils modos
- deny de cornault
- Messages : 3572
- Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm
Ça devait être 2010, ou pas du bohurt, car en 2011 les pratiquants de bohurt, c'était à 70% (donc 9) mon asso :-D
Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

Modifié en dernier par Jp_ le ven. juin 29, 2012 11:37 pm, modifié 1 fois.
- Damianus Herculiani
- Messages : 58
- Enregistré le : jeu. juin 10, 2010 11:29 am
ok pour 2010, merci pour la rectification.
Ca, ce n'est pas de l'archéologie expérimentale. L'archéo expérimentale fonctionne sur une appréhension rigoureuse des SOURCES. Ca ne sert à rien de tester différents aciers pour frapper du rembourrage de coton si à l'époque ils frappaient sur des couches superposées de laine.Jp_ a écrit :On reconstitue des armures avec différents aciers et on teste leur comportement face aux impacts des armes en situation de combat (épée, vouge, marteau, masses, fauchons, haches) et pas sur une enclume. On teste l'efficacité des rembourrages et la protection offertes par chaque protection. Rien de mieux pour expérimenter que de combattre avec et en tirer des conclusions.Damianus Herculiani a écrit :Vous faites de l'archéologie expérimentale... Restons sérieux!Pédagogie, médiation culturelle, archéologie expérimentale, étude du combat, échange avec le public, tout cela fait partie de ce hobby même si tu n'as peut etre pas encore eu la chance de t'impliquer là où il fallait.

Vous pouvez faire des tests qui correspondent à votre pratique, mais vous ne pouvez pas vous réclamer de l'archéologie expérimentale puisque vous agissez à exactement l'opposé de ce qu'elle exige. C'est pas méchant ou méprisant, juste une constatation.
Le top de l'archéo expérimentale là, c'est médiéviste qui vient de tester un haubert d'époque avec des reproductions fidèles d'épées. Là, tu es dans l'archéo expérimentale sérieuse qui te permet de tirer des conclusions et de progresser: viewtopic.php?f=24&t=10520
J'ajouterai que c'est pas parce que des personnes se proclament "ultras" qu'il faut nécessairement les écouter et prendre ce qu'ils disent (ou leur démarche) pour argent comptant


- Damianus Herculiani
- Messages : 58
- Enregistré le : jeu. juin 10, 2010 11:29 am
A JP:
Je veux bien mais je ne peux pas être convaincu par ce discours certes séduisant quand je vois les photos ou quand je passe en revu les liens cités plus haut. Et puis quels "aciers"? Quels épaisseurs de casques, de cuirasses d'époques? de techniques de forges, d'analyses spectrographgiques? Sur quelles études? Vous posez des hypothèses, vous maitrisez vos variables? Les travaux de "reconstitutions" et d'archéologie expérimentale sérieux sont tellement rares sur le fait militaire historique, je doute. En Antique, il n'existe que 4 structures reconnues en europe prétendant à cela dont deux seulement sont chapeautés par un réel staff académique... Je ne pense pas en dehors de l'élite universitaire des AMHE (et encore...) que la situation soit très différente pour le med.
A Aurélien
C'est très bon (vraiment très bon) ce qu'à fait "Médiéviste", mais en termes scientifiques nous ne sommes pas encore dans un cadre proprement expérimental.
Je veux bien mais je ne peux pas être convaincu par ce discours certes séduisant quand je vois les photos ou quand je passe en revu les liens cités plus haut. Et puis quels "aciers"? Quels épaisseurs de casques, de cuirasses d'époques? de techniques de forges, d'analyses spectrographgiques? Sur quelles études? Vous posez des hypothèses, vous maitrisez vos variables? Les travaux de "reconstitutions" et d'archéologie expérimentale sérieux sont tellement rares sur le fait militaire historique, je doute. En Antique, il n'existe que 4 structures reconnues en europe prétendant à cela dont deux seulement sont chapeautés par un réel staff académique... Je ne pense pas en dehors de l'élite universitaire des AMHE (et encore...) que la situation soit très différente pour le med.
A Aurélien
C'est très bon (vraiment très bon) ce qu'à fait "Médiéviste", mais en termes scientifiques nous ne sommes pas encore dans un cadre proprement expérimental.
- deny de cornault
- Messages : 3572
- Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm
J'ai du louper un épisode, alors... Car pour moi il y avait excalibur idf, kokosh, coldtracker, axel d'Orléans quatorze cent et quelques (dsl), et mon asso...Jp_ a écrit :PS : Denis, y'avait aussi Frankland et Les Rodeurs de L'oden, ;p vilain va, d'ailleurs j'attend la présentation de votre/vos équipe(s)
Le temps passe si vite?
Pour le côté archéologie expérimentale, je suis d'accord avec damianus, le combat medieval free fight n'en est pas. Mais il permet au moins de supprimer le cliché du chevalier qui peut pas se relever
Et finalement medieviste et sa maille pas non plus, puisque sa maille, historique, a 600 ans de trop (même si apparemment bien conservée), ses épées sont pas originales, et surtout il n'a pas le physique d'un gars du moyen âge. Et la batterie de tests, la campagne de mesures préalable à une conclusion nécessiterait des chocs identiques, donc une machine qui frappe toujours pareil
L'archéologie expérimentale, c'est un métier...
L'archéologie expérimentale c'est:
Une méthode
Des outils
Surtout pas une machine à briser des "idées reçues".
De plus, notre camarade Damianus connait "assez bien" ce qu'est une bataille entre des masses de guerriers professionels (ou spécialistes, suivant ce dont on parle) et quand il émet l'idée " le behourt moderne n'est pas assimilable à une bataille rangée" j'ai tendance à l'écouter.
C'est un peu comme quand je dis "les arts martiaux au XVème, c'est ça ou ça"
.
Une méthode
Des outils
Surtout pas une machine à briser des "idées reçues".
De plus, notre camarade Damianus connait "assez bien" ce qu'est une bataille entre des masses de guerriers professionels (ou spécialistes, suivant ce dont on parle) et quand il émet l'idée " le behourt moderne n'est pas assimilable à une bataille rangée" j'ai tendance à l'écouter.
C'est un peu comme quand je dis "les arts martiaux au XVème, c'est ça ou ça"

Modifié en dernier par pierre al le mar. mai 15, 2012 4:29 pm, modifié 1 fois.
Je suis conscient des limites des expérimentations de médiéviste. Mais ça reste le top en matière d'expérimentation de matériel historique.
Là, c'est vraiment des critiques de micro-détail :
- la maille a été remarquablement conservée
- les épées sont des reproductions au plus proche du matériel archéologique avec les mêmes propriétés mécaniques
- Médiéviste a quand même une très bonne condition physique donc à même de porter des coups pêchus. Après, une machine réglable, capable de frapper avec un certain nombre de joules, ça eût été le top du top.
Mais au niveau des amateurs que nous sommes, je ne vois pas comment faire mieux.
Je voulais juste souligner que l'expérimentation menée par Médiéviste était beaucoup plus proche de la démarche d'archéologie expérimentale que celle des Polonais.
Pour moi, les tests des Polonais ultras ont plus vocation à auto-justifier la pratique contemporaine du bohurt qu'à faire de véritables expériences scientifiques.
Là, c'est vraiment des critiques de micro-détail :
- la maille a été remarquablement conservée
- les épées sont des reproductions au plus proche du matériel archéologique avec les mêmes propriétés mécaniques
- Médiéviste a quand même une très bonne condition physique donc à même de porter des coups pêchus. Après, une machine réglable, capable de frapper avec un certain nombre de joules, ça eût été le top du top.
Mais au niveau des amateurs que nous sommes, je ne vois pas comment faire mieux.
Je voulais juste souligner que l'expérimentation menée par Médiéviste était beaucoup plus proche de la démarche d'archéologie expérimentale que celle des Polonais.
Pour moi, les tests des Polonais ultras ont plus vocation à auto-justifier la pratique contemporaine du bohurt qu'à faire de véritables expériences scientifiques.

- deny de cornault
- Messages : 3572
- Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm
Dit comme ça, oui, complètement d'accord
Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

Modifié en dernier par Jp_ le ven. juin 29, 2012 11:38 pm, modifié 1 fois.
Ou frapper là où il n'y a pas d'armure.Il ne reste donc que les contusions et le bourrinage par élimination
Ou ne pas tuer les gens et les ranconner (enfin, je dis ça comme ça)
Ou s'y mettre à 3 sur un chevalier protégé d'une maille et que deux le tiennent pendant que le troisième lève le camail et plonge une lame dans sa gorge
Etc etc
C'est pas les possibilités qui manquent, pour le coup, si on a envie d'expérimenter.
- Che Khan
- Messages : 3243
- Enregistré le : dim. juin 26, 2005 11:00 pm
- Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
- Contact :
o
En résumé (et c'est comme ça que je le comprends)
Le Béhourt est sujet à polémique pour ses raisons :
- Lorsqu'il est présenté comme de la "reconstitution historique" d'un tournois entre chevaliers et dans ce cas, ne pas confondre "tournois codifié entre Chevaliers" et "mêlée pendant une bataille réelle".
Il faudrait plus considérer le Béhourt comme un sport moderne (inspiré des combats médiévaux). Un peu comme le Kendo qui ne se présente pas comme de la reconstitution historique japonaise du 16ème siècle mais qui s'inspire bien des Samourais.
- Lorsqu'il, par son côté relativement musclé, présente une image violente et dangereuse des activités qui tourne autour de la "reconstitution médiévales".
- Lorsqu'il est pratiqué (et ce principalement à l'étranger) par des associations qui présentent un discours à connotation "nationaliste".
Bien à tous.
En résumé (et c'est comme ça que je le comprends)
Le Béhourt est sujet à polémique pour ses raisons :
- Lorsqu'il est présenté comme de la "reconstitution historique" d'un tournois entre chevaliers et dans ce cas, ne pas confondre "tournois codifié entre Chevaliers" et "mêlée pendant une bataille réelle".
Il faudrait plus considérer le Béhourt comme un sport moderne (inspiré des combats médiévaux). Un peu comme le Kendo qui ne se présente pas comme de la reconstitution historique japonaise du 16ème siècle mais qui s'inspire bien des Samourais.
- Lorsqu'il, par son côté relativement musclé, présente une image violente et dangereuse des activités qui tourne autour de la "reconstitution médiévales".
- Lorsqu'il est pratiqué (et ce principalement à l'étranger) par des associations qui présentent un discours à connotation "nationaliste".
Bien à tous.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Je pense que vous devriez être plus clairs et honnêtes avec vous-mêmes avant tout.
Si vous voulez simplement faire du combat bourrin à consonance historique pour votre simple plaisir, nul besoin de vous cacher derrière des notions infiniment plus complexes que la simple tatane dans la tronche.
Par contre vous cacher derrière la rigueur historique et l'experimentation pour vous donner un peu de consistance auprès du public, ça frôle la malhonneteté... Il y a de la place pour tout le monde, simplement mélanger les genres n'amène rien.
De plus, faut être le dernier des ignares pour penser qu'on se rentrait joyeusement dans la tronche au XVe, sans formation ni organisation. Toutes les armées étaient organisées, et n'avançaient pas en désordre comme tu sembles le sous-entendre JP.
Si vous voulez simplement faire du combat bourrin à consonance historique pour votre simple plaisir, nul besoin de vous cacher derrière des notions infiniment plus complexes que la simple tatane dans la tronche.
Par contre vous cacher derrière la rigueur historique et l'experimentation pour vous donner un peu de consistance auprès du public, ça frôle la malhonneteté... Il y a de la place pour tout le monde, simplement mélanger les genres n'amène rien.
De plus, faut être le dernier des ignares pour penser qu'on se rentrait joyeusement dans la tronche au XVe, sans formation ni organisation. Toutes les armées étaient organisées, et n'avançaient pas en désordre comme tu sembles le sous-entendre JP.
Je me retire du débat - s'il existe -, laissons du temps au temps
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens
Par la même je retire mes propos et j'espère que cette situation évoluera dans le bon sens

Modifié en dernier par Jp_ le ven. juin 29, 2012 11:39 pm, modifié 3 fois.