PROFESSIONNELS-AMATEURS-STATUTS ASSOCIATIFS

Forum dédié à la vie, la création des associations, leur fonctionnement, les méthodes appliquées...etc

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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deny de cornault
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ven. mars 23, 2012 10:49 am

bellabre a écrit :A vue de nez je dirai le kilométrage routier (plus ya de voiture plus ca grimpe vite)
Défrayer pour les animaux, le couchages, la bouffe et faire tourner le budget de l'asso commun pour faire autre chose.
Tout ca est légal.
certaines animations nécessitent aussi des produits périssables (animation teinture, frappe (et distribution) de monnaie médiévale de la ville)

mais bon, tout ça, c'est pas important, puisque ce qui t'intéresse c'est les impôts. les assos font elles concurrence à des professionnels?
je considère que non pour mes assos (et du coup, dans le fameux organigramme qui conduit au 4p, on arrive même pas à ces 4p)
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Yaourt
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ven. mars 23, 2012 10:59 am

Les animaux, couchage, bouffe et budget n'entrent pas en compte dans les défraiements : aucune valeur légale.
Réellement, ou c'est ce que tu penses?
Question subsidiaire : si on s'aperçoit dès demain que finalement les Mairies doivent payer des frais en plus et les assos des impôts là dessus, est-ce qu'on pourrait imaginer/considérer que ce que nous appelons défraiement aujourd'hui deviendrait (uniquement dans l'appellation) un genre de don fait à l'asso pour services rendus, et du coup ne plus tomber sous une imposition quelconque? N'est-ce pas déjà le cas légalement et c'est pour ça que les assos ne paient pas d'impôts? (je sais pas si je suis très clair ^_^" )
Fief et Chevalerie - Les Seigneurs du Désert - Collectif 1186-583
"Pour l'occident? mmhh j'sais pas... par contre j'ai des sources orientales si tu veux" ^^
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Theophile
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ven. mars 23, 2012 11:08 am

Que l'on soit hobbyiste ou businessman,
le fait de réclamer de l'argent en echange de ce que l'on peut
proposer est soumis à des lois.
Ces lois, dans le milieu des assos médiévales, ne sont pas respectées
pour la plupart des dites compagnies.

Deny, ce n'est pas que ce n'est pas important ; c'est que tu ne peux pas faire entrer des "produits périssables" comme defraiement. Ce n'est légal.
Réviser vos 4P et faites la comparaison avec les pros.

Ce que tu considères, Deny,n'a aucune valeur ; ce qu'il faut considérer c'est la loi ;
Seule elle, à une valeur légale devant un tribunal.

Yaourt, je le répète : tout ce que j'écris ne vient pas de moi mais des lois.
Si vous voulez faire payer votre matériel mis à disposition aux communes, c'est votre droit ; mais vous devez payer des impôts
sur ce que vous encaissez, c'est tout.
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cassetrogne
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ven. mars 23, 2012 11:10 am

La plupart des défraiements versés par des organismes publics (mairies) le sont le plus souvent sous forme de subventions.
Cassetrogne, Ménestrier aux Coquillards de Villon
http://www.coquillards-de-villon.com
http://coquillards.leforum.eu
Si sibi pilosus est, legitimus !
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Theophile
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ven. mars 23, 2012 11:25 am

Pour ne pas payer d'impôts sur les produits mis à disposition
, il faudrait que vous les mettiez à disposition sans contrepartie ;
Gratuitement.
pas d'encaissement, pas d'impôts.

Cassetrogne, pour cela il faudrait qu'une convention soit établie entre les deux parties
: cela est-il fait à chaque fois ? J'en doute.
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bellabre
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ven. mars 23, 2012 11:44 am

Si tu en fais une affaire, que tu en vis, c'est assimilable à un travail non déclarer et oui tu es en fraude. Si tu le fais dans un cadre associatif, ponctuel, non tu n'as pas à payer d'impôt si l'argent est donné à titre de défraiement et à l'asso et non aux membres individuels de l'asso.
Je suis désolé, mais les défraiement sont légaux et son même tarifés et indexés en fonction de l'inflation.
Quand tu parles des produits à disposition, je ne comprends pas ce que tu entends. Tu veux dire une asso qui vend des trucs sur un évènement? Ou bien de la nourriture/fourrage/bois que les organisateurs fournissent ou défraient?

En fait je comprends pas vraiment dans quel débat tu te poses.

Celui de savoir si des associations peuvent recevoir de l'argent pour intervenir sur un évènement sans payer d'impôt ou de savoir si les assos font de la concurrence illégitime/illégale aux professionnels parce que tarifés moins cher et fraudant (selon toi?) le fisc.
Dis nous dans quel niveau tu te situes et peut être qu'on pourra affiner nos réponses :)

edit:

Légalement visiblement une asso à droit à 6 évènements où elle peut être PAYEE et non pas défrayée par an: http://www.monassociation1901.com/sixmanifsparan.html
Après si une asso est reconnue d'utilité publique, elle est entièrement exonérée d'impôt.
Mais attention, ne pas confondre être payée et être défrayé.
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Theophile
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ven. mars 23, 2012 12:18 pm

les défraiement Kilométriques sont tarifés et indexés, rien d'autre.
Les produits à disposition sont, d'après ce que disait Deny, le matériel mis à disposition de la commune : monnaie issu de la frappe, teinture, etc...
La vente de marchandises est une autre affaire.

Les deux débats, qui vont de pair.
Et les assos ne font pas moins cher que les pros, au vu des devis que j'ai entre les mains...

Relis bien le texte de ton lien : d'utilité publique, ce qui implique qu'elle n'entre pas
en concurrence déloyale et qu'elle suit la règle des 4P ; loto, buvette, etc...
Lis le texte complètement, tu verras que les assos medievales (edit) n'entrent pas dans ce cadre.

Je me situe en tant que professionnel face aux assos qui sont dans l'illégalité et qui mange le budget des communes
alors qu'elles pratiquent l'animation comme un hobby ;
les bénévoles ont un travail à côté ; les professionnels ESSAYENT d'en vivre.
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bellabre
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ven. mars 23, 2012 12:28 pm

D'accord, placé ainsi, le débat peu évoluer.

Alors la question est: vu les tarfis présentés par les assos, quel intérêt pour une commune de ne pas prendre des pros? Est-ce si cher que ca?
Dans le cadre des pros, je ne connais que très peu de pros capables (Eutrapelia! Eutrapelia! Yeah :clap: ) de présenter quelque chose d'historique, puisqu'on est dans notre cadre d'historicité, en dehors de l'artisanat et encore.
De fait, je me pose la question, y a t il vraiment un "bouffage de budget communal" quant il semble que "pros" et "assos" ne font pas la même chose? Je veux dire, toi en tant qu'artisan, tu peux présenter ton artisanat historique, tel qu'il était pratiqué, avec les vêtements adaptés et sourcés, dans une fourchette chrono et géo correcte et des produits cohérents avec cela. Mais tu ne peux pas à toi seul prétendre reconstituer une lance d’ordonnance bourguignonne, une confrérie bourgeoise, une communauté paysanne ou encore trouvères et amuseurs publics?

A partir de là, les assos qui proposent ce que toi tu ne propose pas peuvent tout de même demander d'être défrayées dans le cadre légal imposé par la loi. Je ne vois pas où il y a concurrence. Si leur devis est trop élevé pour un budget, c'est la commune qui va refuser de les prendre, ou au contraire, faire le choix de les prendre en passant à la trappe d'autre prestation, comme celle d'un artisan qui en plus doit payer la place de son stand. Mais là ce n'est pas spécialement la faute de l'asso qui a présenté un devis qu'on lui a demandé, c'est la faute aux orgas.

Ensuite, l'illégalité, c'est aux orgas et aux assos de veiller à leur budget et de rester dans le cadre légal, mais là tu n'y peux rien, a part alerter les pouvoirs publics lorsque tu penses qu'il y a fraude. Mais bon, ne te trompe pas de cible dans ta légitime récrimination :)

edit: sans compter que si on veut aller au comptage des points, allez me trouver des artisans qui font l'effort d'avoir un vêtement cohérent, un stand histo, une production histo! Car bon, dans le cadre d'une fête médiévale, on vend surtout du n'importe quoi... de là à dire pub mensongère?
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Theophile
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ven. mars 23, 2012 1:18 pm

Les tarifs ? Ben oui, j'ai dis entre 1200 et 5000 euros
des pros tournent à moins que ça...

Ne font-elles réellement pas la même chose ?
Que vont prendre en compte les instances ?
Le fait de reconstituer un étal d'un marchand du XVe/une lance d'ordonnance, etc...
ou... une animation ?
Eh oui, c'est bien la dénomination générique qui sera prise en compte, donc :
de l'animation (je ne rajoute même pas "médiévale", ce n'est pas la peine).
Ça, c'est vérifié par les instances (donc pas la peine d'y revenir).

Je suis d'accord avec toi pour le defraiement dans le cadre légal de la loi ; je n'ai jamais dit le contraire.

Les presta des assos peuvent êtres rémunérées, aucun problème, le souci est qu'elles devraient payer leur impôts.
Mais même avec ça, il y a encore le probleme de la concurrence déloyale (si les assos demandent une rémunération,
si elles le proposait gratuitement (avec seulement les defraiement légaux), il n'y aurai pas de concurrence déloyale)
Si tout le monde était en règle, ça ferait moins les malins.

Je ne parle pas d'artisan qui vend sur place et qui paye son emplacement.
Je parle de ceux qui se font payer en animation en démontrant un savoir faire artisanal, comme
(il y en a plein et histos !) :
Art et tonneaux, dans l'oeil du Compas, Yves Schimtz, François Jordan aussi,
Passion vitrail, parchemins et par pots, etc...
mais entre Gougou et ceux là, il n'y a aucune différence : il font tous de l'animation et sont pros.
La seule différence est au niveau de leur statut juridique, ce qui
ne rentre pas en compte.
Les grosses prod médiévales tournent bien, mais nous ne sommes plus dans les mêmes budgets et
point de vue histo :/
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olivier du berry
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ven. mars 23, 2012 1:25 pm

Concernant ce lien,
http://www.monassociation1901.com/sixmanifsparan.html
et si j'ai bien tout compris, il s'agit d'une asso qui organise un évènement (buvette, kermesse, vide grenier, spectacle...).

Or, la plupart du temps, nous n'organisons pas, nous sommes des prestataires dont le concours est demandé par un orga tiers (une commune, un comité des fêtes...)

Donc, le coup des six manifs par an max, qui est un vieux serpent de mer, est bien à considérer dans le cadre d'origine, soit l'organisation.
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Theophile
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ven. mars 23, 2012 1:45 pm

Comme le disait Laurette :
"Ah la vieille légende... Ça ne concerne que les structures qui font du spectacle occasionnel et salarient des artistes ou des techniciens !"
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treps
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ven. mars 23, 2012 1:56 pm

Ce que j'en dis moi :

Il y a des personnes morales (associations ou professionnels quels qu'ils soient (auto entrepreneurs, intermittents, professions libérales, sociétés, etc.), ça ne change strictement rien) qui proposent un service, elles sont libres de fixer leur tarif comme bon leur semble, sans avoir, à priori, à le justifier, le marché est heureusement totalement libre, il y a des clients qui sont libres de choisir entre ces prestataires en fonction de leurs budgets ou de tout autre critère qui leur convient. Il y a des lois à respecter qui sont différentes en fonction du type de personne morale, ces lois doivent être respectées : déclaration au fisc et paiement éventuel de l'impôt sur les sociétés si bénéfices, paiement des charges si emploi de salarié, pas d'enrichissement personnel des membres de l'association, etc....

Tout le reste c'est du vent, notamment cette histoire de concurrence déloyale, aujourd'hui, il est totalement admis qu'une association délivre les mêmes services qu'une société du moment que les déclarations sociales et fiscales nécessaires sont réalisées ! Il y a des tonnes d'exemple et de jurisprudence qui vont dans ce sens puisque dans ce cas il est souvent plus avantageux d'être une société qu'une association...

Je serais par contre beaucoup plus circonspect en ce qui concerne les avantages en nature, non déclarés, offerts aux membres d'associations en plus des défraiements, notamment les repas et la fourniture exclusive de matériel associatif, qui sont systématiquement requalifiés par la justice en travail salarié déguisé non déclaré...

Bruno
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Theophile
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ven. mars 23, 2012 2:06 pm

Sur le net, je n'ai rencontré qu'une seule asso
médiévale stipulant que :
"------ étant régis par la loi 1901, notre prestation s’inscrit dans le bénévolat et n’est donc pas facturée. En revanche, il vous sera demandé une participation aux frais de déplacements (proportionnelle à l’éloignement de votre manifestation avec le siège de ----------) et la fourniture des repas pour tous les membres de la troupe dans la mesure du possible.
Bon, la dernière phrase n'est pas légale car cela relève de l'avantage
en nature : illégal.
Mais tout de même.

Treps : merci pour ton résumé.
Juste que, la concurrence déloyale est bien là, selon
la loi.
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bellabre
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ven. mars 23, 2012 2:09 pm

Tiens oui, tu as raison Treps sur le coup des avantages.

N'oubliez pas que les assos elles envoient chaque année à la préfecture leur bilan comptable etc pour contrôle.
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cassetrogne
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ven. mars 23, 2012 2:14 pm

bellabre a écrit :Tiens oui, tu as raison Treps sur le coup des avantages.

N'oubliez pas que les assos elles envoient chaque année à la préfecture leur bilan comptable etc pour contrôle.
Faux : uniquement celles qui reçoivent des fonds publics en subvention et encore, seulement à partir d'un certain seuil.
Cassetrogne, Ménestrier aux Coquillards de Villon
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Si sibi pilosus est, legitimus !
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