PROFESSIONNELS-AMATEURS-STATUTS ASSOCIATIFS

Forum dédié à la vie, la création des associations, leur fonctionnement, les méthodes appliquées...etc

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Répondre
Avatar du membre
treps
Messages : 754
Enregistré le : jeu. sept. 04, 2003 11:00 pm
Localisation : Epinac, Bourgogne
Contact :

ven. juil. 15, 2011 12:40 am

jean pierre a écrit : Et je ne suis pas d'accord par contre quand on dit : on est payé pour s'amuser ...non.... on est défrayé pour les frais routiers , la loc véhicule , notre équipement: tente , armures , chevaux ,canons .....le tout considéré comme loué à l'orga ......si nous devions être payés cela serait astronomiquement plus élevé.
La nuance reste subtile, c'est quand même un des rares loisirs que je connaisse où les associations, et bien souvent indirectement leurs membres d'une façon ou d'une autre, la plupart du temps en nature (équipement, matériel, nourriture, etc.) sont payées pour des prestations faites par des "bénévoles".
jean pierre a écrit : Même les intermittents du spectacle fonctionnent de la sorte : par exemple pour un tournoi il y a les cavaliers professionnels ( donc payés ) et tout le personnel de lice ou d'écurie fonctionne sous le statut de bénévole via l'association crée en parallèle . CFQFD
Effectivement mais là aussi c'est un détournement du système, ni plus, ni moins...

Bruno
Avatar du membre
betelgeuse
Messages : 602
Enregistré le : jeu. janv. 01, 1970 1:00 am
Localisation : 91 essonne
Contact :

ven. juil. 15, 2011 5:23 am

"La nuance reste subtile, c'est quand même un des rares loisirs que je connaisse où les associations, et bien souvent indirectement leurs membres d'une façon ou d'une autre, la plupart du temps en nature (équipement, matériel, nourriture, etc.) sont payées pour des prestations faites par des "bénévoles"."


j'ai été président d'une association d'astronomie, lorsque nous organision une animation, la ville payait, j'ai également fait parti d'un club de tir a l'arc , la mairie ( pas la même) nous solicitait pour une animation, et hop subvention. donc ce n'est pas si rare que cela.Si les clubs veulent pouvoir tourner il faut bien trouver de l'argent et ce n'est pas les cotisation qui vont le permettre.
A+
Betelgeuse
Modifié en dernier par betelgeuse le ven. juil. 15, 2011 10:14 am, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Le Goupil
Messages : 6679
Enregistré le : ven. oct. 14, 2005 11:00 pm
Localisation : Vosges
Contact :

ven. juil. 15, 2011 8:23 am

jean pierre a écrit :Même les intermittents du spectacle fonctionnent de la sorte CFQFD
Et allez hop ! La petite généralisation habituelle de derrière les fagots...

jean pierre a écrit :Et je ne suis pas d'accord par contre quand on dit : on est payé pour s'amuser ...non.... on est défrayé pour les frais routiers , la loc véhicule , notre équipement: tente , armures , chevaux ,canons .....le tout considéré comme loué à l'orga ......si nous devions être payés cela serait astronomiquement plus élevé.
Sauf que beaucoup d'assos se font "défrayer" très largement au dessus de leurs dépenses effectives, voire à des prix quasi "professionnels"...
Mais bon, je ne vais pas insister plus que ça au sujet d'un des vieux serpents de mer du forum...
:gla:
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
SARTAGO DELENDA EST !!!
Avatar du membre
jean pierre
Messages : 136
Enregistré le : mar. mars 22, 2011 11:30 pm

ven. juil. 15, 2011 12:36 pm

1/Pourquoi derriere les fagots ...c'est une réalité bien connue que personne ne remet en cause ...pourquoi l’édulcorer ????

2/C'est autre débat ou alors d'un part ces assos savent trés bien se vendre ou d'autre part les orgas se savent pas bien recruter ........voire les deux
Avatar du membre
Le Goupil
Messages : 6679
Enregistré le : ven. oct. 14, 2005 11:00 pm
Localisation : Vosges
Contact :

ven. juil. 15, 2011 12:44 pm

jean pierre a écrit :1/Pourquoi derriere les fagots ...c'est une réalité bien connue que personne ne remet en cause ...pourquoi l’édulcorer ????
Parce que ça ne concerne pas TOUS les intermittents, loin s'en faut ! Donc généraliser à partir de quelques exemples, c'est abusif.
jean pierre a écrit :2/C'est autre débat ou alors d'un part ces assos savent trés bien se vendre ou d'autre part les orgas se savent pas bien recruter ........voire les deux
Ou ces assos ne respectent pas bien la loi, mais ça, tout le monde le sait depuis longtemps, c'est acquis dans l'indifférence générale, et ça fait des années que le sujet remonte à la surface avant d'être balayé d'un revers de la main...

Bref...
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
SARTAGO DELENDA EST !!!
Avatar du membre
jean pierre
Messages : 136
Enregistré le : mar. mars 22, 2011 11:30 pm

ven. juil. 15, 2011 1:22 pm

attention je n'ai rien contre les intermittents bien ... au contraire ...ce que je dit c'est que si tout le mode devait être pro les coûts seraient astronomiques et du coup il n'y aurait même pas d’évènement .
Béh quoi la loi ne parle pas de montant ...... de toute manière cela va dans le bon sens puisque cela tire les prestas vers le haut pour tout le monde .
je préfère ça à l'inverse ....car dés qu'une asso se prostitue pour rien ou presque ...il y a ( à juste titre )une levée de boucliers de leur part et je les comprends.
Autant une asso minable se fera évincer à plus ou moins long terme ......de l'autre il suffit d'une carte pour devenir pro de jour au lendemain ....et ce n'est pour autant que l'on devient trés bon du jour au lendemain . Comme se plaisait à dire un jouteur professionnel très connu :"si un pro n'est pas capable de faire mieux qu'un amateur ...il faut qu'il change de métier "
Que toutes les assos fassent une année entièrement gratuite pour les orgas.........et on verra les dégâts.
Il y a aussi celui qui veut être professionnel de lancer de petits poix ...mais il n'y a pas de demande pour ça .
Désolé cher Goupil je ne comprend pas ton raisonnement.....;car trop contradictoire
Mais ce n'est pas le sujet de ce post .
Avatar du membre
Le Goupil
Messages : 6679
Enregistré le : ven. oct. 14, 2005 11:00 pm
Localisation : Vosges
Contact :

ven. juil. 15, 2011 4:12 pm

jean pierre a écrit :.de l'autre il suffit d'une carte pour devenir pro de jour au lendemain ....
Euh... Si c'était si simple, ça se saurait !!!!
jean pierre a écrit :Désolé cher Goupil je ne comprend pas ton raisonnement.....;car trop contradictoire
Mais ce n'est pas le sujet de ce post .
Bin je vois pas où, surtout que je n'ai pas écrit de "raisonnement", juste quelques constatations, meuh bon...
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
SARTAGO DELENDA EST !!!
Avatar du membre
khosrau de samarkand
Messages : 2322
Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
Localisation : Paris

ven. juil. 15, 2011 7:05 pm

Je pense que le fait qu'une association "sache se vendre", n'est pas une raison pour qu'elle en demande plus.
Premièrement tout simplement parceque la qualité d'amateurs qui offrent une prestation n'est jamais au même niveau que des professionnels qui offrent la même prestation. Demander autant qu'un pro pour un travail moindre, c'est tout simplement se moquer de l'organisateur.
Deuxièmement, parcequ'une association, c'est à but non lucratif.
Troisièmement, parce qu'il ne faut passe leurrer, quand on va sur un rassemblement avec une association, c'est avant tout pour s'amuser. On n'est pas payés pour ça, on n'est pas obligés d'y aller, on y va pour notre plaisir, et on a notre vrai boulot (pour lequel on est un professionel payé) à coté. Pour les intermittents du spectacle, ce n'est pas vraiment pareil, leurs prestations SONT leur travail. Personnellement, je ne suis pas hédoniste au point de prendre la place d'un professionel, que je sois payé pour ça ou pas. C'est contre ma morale.

Evidemment, d'un autre coté, si les amateurs ne demandent rien, ils cassent tout simplement la concurrence. Et les professionels ne seront plus recrutés. Il faut un juste milieu: de quoi faire fonctionner l'association.

Et il faudrait déjà que les associations respectent certains points de législation, notamment le nombre fixe de cachets par an (5 de mémoire, ce qui à mon avis est déjà trop pour notre milieu) qui sont là justement pour protéger les professionels d'une "concurrence déloyale".

Nous sommes dans un milieu où l'offre des professionels et des amateurs combinés est largement supérieure que la demande des organisateurs. Si on veut que tout se passe bien il faut une certaine déontologie et un respect mutuel des professionels et des amateurs.
Pour une même prestation, un professionel devrait être prioritaire sur un amateur.
Les associations ne devraient pas faire de tarifs beaucoup plus élevés que ce qu'il faut pour faire fonctionner l'association. Et évidemment ne pas tomber dans l'excès inverse de faire des prestations "gratuites".
A l'exception peut être des cas où si un orga a atteint son budget de cachets, et qu'il reste de la place, l'association vienne si elle en a l'envie.
Avatar du membre
jean pierre
Messages : 136
Enregistré le : mar. mars 22, 2011 11:30 pm

ven. juil. 15, 2011 7:52 pm

nous sommes d'accord.
Avatar du membre
amaury de bailleul
Messages : 251
Enregistré le : sam. avr. 09, 2005 11:00 pm
Localisation : Paris

ven. juil. 15, 2011 8:19 pm

Pour mon information, vous connaissez des cas d'associations dans le milieu médiéval qui proposent une prestation qui fait concurrence à une prestation professionnelle ?
Avatar du membre
Le Goupil
Messages : 6679
Enregistré le : ven. oct. 14, 2005 11:00 pm
Localisation : Vosges
Contact :

ven. juil. 15, 2011 9:48 pm

khosrau de samarkand a écrit :Je pense que le fait qu'une association "sache se vendre", n'est pas une raison pour qu'elle en demande plus.
Premièrement tout simplement parceque la qualité d'amateurs qui offrent une prestation n'est jamais au même niveau que des professionnels qui offrent la même prestation. Demander autant qu'un pro pour un travail moindre, c'est tout simplement se moquer de l'organisateur.
Deuxièmement, parcequ'une association, c'est à but non lucratif.
Troisièmement, parce qu'il ne faut passe leurrer, quand on va sur un rassemblement avec une association, c'est avant tout pour s'amuser. On n'est pas payés pour ça, on n'est pas obligés d'y aller, on y va pour notre plaisir, et on a notre vrai boulot (pour lequel on est un professionel payé) à coté. Pour les intermittents du spectacle, ce n'est pas vraiment pareil, leurs prestations SONT leur travail. Personnellement, je ne suis pas hédoniste au point de prendre la place d'un professionel, que je sois payé pour ça ou pas. C'est contre ma morale.
Evidemment, d'un autre coté, si les amateurs ne demandent rien, ils cassent tout simplement la concurrence. Et les professionels ne seront plus recrutés. Il faut un juste milieu: de quoi faire fonctionner l'association.
Et il faudrait déjà que les associations respectent certains points de législation, notamment le nombre fixe de cachets par an (5 de mémoire, ce qui à mon avis est déjà trop pour notre milieu) qui sont là justement pour protéger les professionels d'une "concurrence déloyale".
Nous sommes dans un milieu où l'offre des professionels et des amateurs combinés est largement supérieure que la demande des organisateurs. Si on veut que tout se passe bien il faut une certaine déontologie et un respect mutuel des professionels et des amateurs.
Pour une même prestation, un professionel devrait être prioritaire sur un amateur.
Les associations ne devraient pas faire de tarifs beaucoup plus élevés que ce qu'il faut pour faire fonctionner l'association. Et évidemment ne pas tomber dans l'excès inverse de faire des prestations "gratuites".
A l'exception peut être des cas où si un orga a atteint son budget de cachets, et qu'il reste de la place, l'association vienne si elle en a l'envie.
Merci Khosrau de rappeler les bases...
;)

(et sur le point "Les associations ne devraient pas faire de tarifs beaucoup plus élevés que ce qu'il faut pour faire fonctionner l'association", légalement, une asso devraient ne demander que le remboursement des frais réellement engagés sur présentation de facture, mais ça fait des années que nous sommes quelques-uns à le rappeler sur ce forum sans autre résultat que de nous faire traiter de méchants pros qui veulent piquer le pain de la bouche des amateurs, ce qui est un comble, vous en conviendrez ! :lol: )
Modifié en dernier par Le Goupil le ven. juil. 15, 2011 9:49 pm, modifié 1 fois.
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
SARTAGO DELENDA EST !!!
Avatar du membre
Le Goupil
Messages : 6679
Enregistré le : ven. oct. 14, 2005 11:00 pm
Localisation : Vosges
Contact :

ven. juil. 15, 2011 9:49 pm

amaury de bailleul a écrit :Pour mon information, vous connaissez des cas d'associations dans le milieu médiéval qui proposent une prestation qui fait concurrence à une prestation professionnelle ?
Des dizaines, pour ne pas dire plus...
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
SARTAGO DELENDA EST !!!
Avatar du membre
amaury de bailleul
Messages : 251
Enregistré le : sam. avr. 09, 2005 11:00 pm
Localisation : Paris

ven. juil. 15, 2011 10:05 pm

Il y a des compagnies de reconstitution pros ? Ou des reconstitueurs individuels d'ailleurs ? :??:
Avatar du membre
Sedryk
Messages : 55
Enregistré le : mar. sept. 19, 2006 11:00 pm

ven. juil. 15, 2011 11:42 pm

J'ai des questions toutes bêtes :
C'est quoi un pro ?
Une association qui travail avec des pro elle facture quoi ?
Je voudrai aussi rappeler que le but non lucratif d'une association ne signifie pas qu'elle n'a pas le droit de gagner de l'argent mais juste que cela ne doit pas être son but.
Avatar du membre
khosrau de samarkand
Messages : 2322
Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
Localisation : Paris

sam. juil. 16, 2011 12:22 am

Le "pro", c'est tout simplement une personne dont l'activité principale est le spectacle ou l'animation, enfin, ce qu'elle offre.

Les associations, en tant que personnes morales, peuvent recruter des professionels, pour une prestation de services, ou un CDD, voire un CDI (mon ancien club d'escrime artistique, qui est une association, employait un maitre d'armes, et un prévot d'armes, en payant des URSAFF, tout ça...). Les associations peuvent avoir des professionels dans leurs rangs en tant que membre (ils ne sont du coup pas là à titre professionel) ou employés). Mais l'association en elle même ne peut pas être professionelle, (je crois), vu qu'elle est à but non lucratif.

Par contre, les entreprises sont des personnes morales "professionelles". Et il y a des professionels de la reconstitution historique avec un niveau d'historicité poussé... Autre que des vendeurs, bien sûr.
Sur internet, c'est très difficile de différencier les uns des autres. La plupart ont des sites internets qui se ressemblent. Voire les deux ont en ligne une liste de prestations qu'ils proposent. Il faut surtout aller chercher dans les rubriques "qui sommes nous?" (il y en a assez souvent une) et là, on voit assez vite si c'est une association de loi 1901 ou une entreprise professionelle.
Répondre

Retourner vers « Vie associative et fonctionnement associatif, démarches »