Fédération Française Médiévale [TOPIKULTE]

Gabrielo di Napoli · lun. janv. 30, 2012 1:57 am

Bien bien bien, le sujet est-il : Zone de recrutement de la FFM? Le sujet est-il: Les pratique de l'ECM sont-elles plus ou moins correct?

Je ne crois pas non... Le sujet est plutôt: Fédération Française Médiéval, c'est dans le titre.
Donc le thème c'est la présentation de la FFM, et si des zones d'ombre ou d'incompréhension il y a (et cela semble aparent), et bien l'on explique. C'est la démarche dans laquelle je m'inscrit depuis le départ, et cela semble fonctionner.

Vous ne voulez pas de la FFM, j'aurais cru comprendre en effet. Vous ne reconnaissez pas l'ECM comme une forme d'AMHE, c'est votre vision, on peut en discuté, sur un autre sujet que je peut ouvrir si vous le souhaitez. Cela fait bientôt 60 pages que vous le répétez, alors soit le sujet ne vous intéresse pas, et vous évitez de le flooder (Je ne suis pas un modérateur, mais il me semble que cela se rapproche à du flood, et ce n'est pas une attaque mais un constat que je fait ...) et laissez le sujet de coté. Soit le sujet vous intéresse, au quels cas, vous avez sans doute des questions, auxquels je répondrai tranquillement et avec plaisir.

Mais les deux ne peuvent cohabiter ensemble, c'est juste illisible, pas agréable, et dure a suivre pour qui veut réellement comprendre.

Répondre de manière non poli me démange, face aux petits "piques" (

) gratuit qu'il y a une fois de plus eu, mais je n'en ferait rien par respect pour ce forum.
Hormis pour cette phrase, qui est tout de même assez grave:

warthog a écrit : J'invite les membres de ce même forum à se rapprocher des documents iconographiques et autres vidéos issus de la FFM et de statuer sur leur habilité à faire du travail en sécurité... En ne parlant que des frappes sans protections... Vous me direz que vous controlez les mouvements, je vous répliquerais que vous faussez la dynamique car vous ne pouvez "frapper pour de vrai"...
Comment pouvez vous, à la FFM, dire que vous faites du martial en faussant cette dynamique essentielle de l'attaque qui engendra une réponse appropriée ?

Bref vous aurez sans doute une réponse en pirouette, du style on fait travailler au ralenti pour intégrer le geste, je vous redirais qu'encore faut il pour le répéter, que le geste soit correct...

Pour résumer ca fait +50 pages de forum que la communauté de la RH (histo ou evo) et celle des AMHE vous explique de revoir votre copie et surtout qu'on est en droit de vouloir se passer de vos "services", mais vous insistez lourdement.. Donc nous sommes dans l'obligation d'insister encore plus lourdement au risque de devenir très désagréable et de vous faire passer pour, Ô mon Dieu, des victimes....

Remettre en cause la sécurité établis dans un organisme que tu ne connais pas en lieu public, est a mon sens une chose grave. Car cela est une médisance gratuite, pour arriver a de telle conclusion le minimum est d'assister a un cour, et demander d'abord pourquoi l'on manie sans réel protection... L'ECM n'a encore jamais eu de blessé, en plusieurs année de pratique. Et ce dans le même domaine où, ailleurs, des gens équiper sans formation, manque de vous arracher un œil, avec lance ou épée, vous escagasse la main, ou vous ouvre le visage. Et tout ce que j'avance, j'en porte les preuves moi même. Et pourtant, chose étrange, l'on se latte de manière beaucoup plus rapide, agressive et forte a l'ECM. L'explication est que lorsque qu'on est équipé, et le collègue ( je dis collègue car en plus de cela, des gens oublie cette aspect ...) en face de même, l'on a tendance à faire confiance aux protection, hors celle-ci ne sont pas infaillible, loin de là...

Et comme cela vas dans le sujet, je répond a une de tes question récente bellabre : Non rien avoir avec du bohurt

pour certains d'entre eux, ce sont des professionnels du spectacles. Croyez vous qu'ils vont se reconnaître dans une FFM?

Les gens du spectacle sérieux, ont les qualification, et les assurances nécessaire à leurs domaine de travail, la preuve ils ont un Fédération. Mais le domaine du médiéval comporte nombre d'amateur faisant sans le savoir une forme de spectacle (public) faisant une concurrence déloyal ( car bénévole) aux pros, voire qui par leurs médiocrités rabaisse toute la profession, limité ce genre de personne sur des fêtes est un but de la FFM.
A l'inverse, des personnes motivé, qualifié, et réglo veulent ce lancer dans le spectacle mais ne trouve pas de débouché, de contrat, la FFM a aussi pour but de valoriser auprès des organisateurs ces gens là.

Revenons, donc après ce petit interlude, et cette avance sur certaines questions posé plus récemment que d'autre ( mea culpa

)

Question de Bellabre:

Ah et dernier point, qu'est ce qui a motivé la création de cette FFMM, outre le flou argument du rassemblement?

Les éternels conflit entre troupe, entre manière de pratiquer le médiéval, paralyse, ou du moins rend chaotique l'évolution du milieu médiéval... Qui plus est un profane du public voulant se pencher sur le sujet peut aussi bien tomber sur ce qu'il cherchait à la base, ou complétement à coté. Le but est d'allier les savoir hétéroclite de tous, afin de les exposé clairement à tous. Créer une référence pour le public qui est la priorité... Vous me direz oui tout cela n'est qu'utopie, je vous citerais alors un citation d'Oscar Wilde "Aucune carte du monde n'est digne d'un regard si le pays de l'utopie n'y figure pas".

Pierre Al, dont tu n'as probablement pas pu louper les interventions si tu as tout lu, a insisté pour connaitre les raisons (des menaces notamment) qui poussaient à offrir un front uni et fédéré à d'hypothétiques pouvoirs publics dont l'attitude resterai à déterminer?

Enfin autre motivation, d'une autre ampleur celle là, et qui n'est point du tout du ressort du rêve où de l'utopie, mais de la réalité... (malheureusement, si vous voulez des exemple pour tous se que je vais présenter, dites le moi, je vous les ressort

)
Partons des cas ou l'état pourrait intervenir et par cela même se pencher sur le problème médiéval, des plus petits, aux plus grands:

- L'usage de mineur dans des prestation, des l'optique certes de travail bénévole. Hors cela reste un travail tout de même, et le FISC peut voire sa comme de l'exploitation de mineur dissimulé ( sa semble fous, mais c'est véridique)

- Dans le même cadre du mineur, exposé celui-ci à des armes de 6éme catégories, et lui en mettre dans les mains délibérément peut être vue comme de la mise en danger volontaire du dît mineur, la dass peut alors intervenir, et faire du dégât.

- Légalement, si chacun d'entre nous veut manipuler sont épées sur une fête, il doit avoir un agrément de la FFE chargé du domaine, ou un agrément ministérielle direct (le cas de l'ECM), ou de la fédération des spectacles. Somme nous nombreux dans se cas? Si non, avons nous conscience d'être en parfaite illégalité, et donc dans notre tord, en cas de problème X ou Y avec l'état ou qui que se soit qui déciderais de nous reprocher cela?

- Une concurrence déloyal entre pro et amateur est indéniable, peut amener à des réels conflits politique (à l'échelle locale j'y ai déjà assisté ...).

- Normes d'hygiène bien souvent non respecté, à bien des niveau. Un exemple parmi d'autres, saviez vous que cela est normalement une obligation de séparer les toilettes destiné a l'usage du public, et ceux des intervenants?

- Bien plus grave, le manque de sécurité avéré sur les rassemblements médiévaux, trop peu de secouriste, trop peut de trousse de soin dans les troupes, aux vue des dangers qu'impliques les combats à l'arme de 6éme catégories, les feu sauvages, et rien que les piqués de tente dans un lieu où ils n'ont légalement rien a faire. Et tout cela auprès d'un public croissant, nombreux, et proche des intervenant...

- Enfin pour les cavaliers ou autre possesseur d'animaux, certain ne respecte ni les loi, ni les mesure de prudence évidente, chargé au milieux d'une foule (vu aussi) n'est pas vraiment ... légal

.

Quand l'état, se penchera sur le sujet, et il est déjà dessus, qu'il commencera a comprendre les intérêts économique de telle pratique, (si ce n'est pas l'état, les localité le savent déjà...) il risque de ce rendre compte de toute ces choses... D'autant plus qu'il donne déjà nombre de subvention pour le milieu, et reçoit des intérêt sur les revenus des fêtes. Qui nous dit qu'un jour au vue du nawak sur les fêtes med, il ne décide pas de limité cette activité a des professionnel, qui eux ne demande que cela? (petit rapprochement de deux problèmes des médiévales évoqués précédemment)

Vaut mieux prévenir que guérir dirais certains, d'autre répondrais que c'est de la paranoïa mais les faits sont là, il ne manque qu'un mauvais concours de circonstance pour ce qui était un hobby, devienne un vrai casse tête. Je ne dis pas dans le but de faire peur, mais bien de prévenir... La FFM ce mets à couvert d'un possible orage, et par la même occasion propose sont parapluie a tous ce qui le souhaite. De mon coté je souhaite grandement que tout cela n'arrive jamais, car je ne pratique pas qu'avec la FFM, je touche à une pluralité de domaine, allant du spectacle pro, a la RH, en passant par l'enseignement pro, et amateur, l'évoc et la recherche. Mais si cela arrive, j'aurai prévue une porte de secoure, tous comme j'espère que ce qui n'en n'auront pas ( toujours si cela arrive) en ai une, que ce soit par le moyen d'une fédération ou autre

Voila, une réponse un peu longue, mais nécessaire, "bellabre mon ami!" (

) (pour ce qui interpréterais mal ce traits d'humour, je souligne que cela fait référence à un film

)

Question du méro page 54:

Moi, le principal "truc" qui me turlupine/ait, c'est/ait : comment une fédé va pouvoir gérer un cadre juridique..? Il faut aussi fédérer des avocats, de la mayo, des politiques..? Enfin je comprend pas tout.. Surtout si par exemple on fait un truc avec 3lances et 2 scram à Dunkerque par exemple, donc loin loin du siège ou les fondateurs d'un tel institut peuvent être "un peu" connus.. Pour moi, agent policier du Mans ou de paris, ça sera pareil : fonction de son interprétation de si on a le droit de brandir excalibur en hurlant " mort au cancer"...non..? ( sans revenir sur les arguments de "si jamais" et de "vous verrez" concernant les accidents éventuels.. )

Une carte d'adhérent a une fédération ayant accord ministériel, pour brandir des excalibur, te protège de tout problèmes avec les forces de l'ordre, que ce soit à Mans, Paris, Marseille, ou Espigoule

Le devoir de la fédération sera d'appliquer, sur les fêtes où elle sera présente, la juridiction, et grâce à son poids, réussir à les adapter de manière juste et efficace pour le milieu med, et combler les vides juridique à son sujet.

Réponse au message de De Heer van Liere qui nous dit cela:

- je vois d'un autre côté une 'FFMM' qui limite son idée du Moyen-Âge au combat en tant qu'art martial et qui utilise ce forum pour essayer de s'allier ceux qui ont un intérêt poussé pour celui-ci, sans spécifiquement en avoir pour la reconstitution historique en général.

Si ton inquiétude est celle-ci, laisse moi te l'ôter. La FFM à aucun moment n'a privilégier l'ECM, seulement cette dernière en fait partis et y fait évidement entendre sa voie. Mais au dela de cela, elle cherche des personnes pour couvrir tous les autres domaines. Comme dit précédemment, la démarche de base n'incite pas a cela, mais le fond peut peut être lui le mériter

il n'est peut-être pas utile que les intervenants issus des diverses fédérations continuent à s'y épuiser en polémiques et incompréhensions multiples.

Possible, disons que c'est pour limiter cela, que je suis venu

Sur ce je vais dodo moi, la bonne nuité à toute et à tous

Bien a vous le "Descauneurs"

warthog · lun. janv. 30, 2012 8:29 am

]
1) L'usage de mineur dans des prestation, des l'optique certes de travail bénévole. Hors cela reste un travail tout de même, et le FISC peut voire sa comme de l'exploitation de mineur dissimulé ( sa semble fous, mais c'est véridique)

2) Dans le même cadre du mineur, exposé celui-ci à des armes de 6éme catégories, et lui en mettre dans les mains délibérément peut être vue comme de la mise en danger volontaire du dît mineur, la dass peut alors intervenir, et faire du dégât.

3) Légalement, si chacun d'entre nous veut manipuler sont épées sur une fête, il doit avoir un agrément de la FFE chargé du domaine, ou un agrément ministérielle direct (le cas de l'ECM), ou de la fédération des spectacles. Somme nous nombreux dans se cas? Si non, avons nous conscience d'être en parfaite illégalité, et donc dans notre tord, en cas de problème X ou Y avec l'état ou qui que se soit qui déciderais de nous reprocher cela?

1) Donc si Papa et Maman sont dans la troupe, Fiston reste à la maison avec une baby sitter fournie par la FFM ?
2) http://ecolecombatmedieval.free.fr/ en bas à gauche... Tu me donnes les disponibilités de M. PETIT pour faciliter son rendez vous avec la Protection de l'Enfance
3) La FFE ne reconnait que l'escrime sportive et artistique - Toi qui parles si bien de "légal", trouve moi donc l'article spécifique à ce sujet (j'entend dans les textes législatifs de la FFE)

Remettre en cause la sécurité établis dans un organisme que tu ne connais pas en lieu public, est a mon sens une chose grave

http://www.youtube.com/watch?v=9e80p_mYSGY - mon oeil aguerri voit des frappes dans le vide donc non menaçantes et par delà non validées pour exécuter une "technique (hou comme je déteste ce mot) mais la palme revient à 8:10 --> on parlait de sécurité dans un lieu public ? On essaye de mettre le plus de monde sur la caméra tout en se souciant bien sûr de laisser un espace nécessaire pour pouvoir pratiquer dans des conditions satisfaisantes de sécurité... Et quand je vois des pointes qui passent très près des oreilles de M. Petit, je suis en droit de "remettre en cause la sécurité établie dans un organisme que je ne connais pas en lieu public"...

- Bien plus grave, le manque de sécurité avéré sur les rassemblements médiévaux, trop peu de secouriste, trop peut de trousse de soin dans les troupes, aux vue des dangers qu'impliques les combats à l'arme de 6éme catégories, les feu sauvages, et rien que les piqués de tente dans un lieu où ils n'ont légalement rien a faire. Et tout cela auprès d'un public croissant, nombreux, et proche des intervenant...

N'est ce pas là le travail des Instances Territoriales, comme le Conseil Général, les Municipalités voire le garde Champêtre, de s'assurer avec les membres de l'Organisation que tout est fait en règle ? Des dossiers de sécurité sont montés avant toutes manifestations qu'elle soit sportive, culturelle ou politique, dossier soumis à contrôle par ces mêmes autorités et validés (ou non). Après si tu parles de 10-15 pinpins qui montent, dans un chnap - à la sauvage-, la tente familiale rehaussée de couvertures en laine et de fourrure pour faire médiéval (je ne cite pas le crâne de boeuf, c'est de plus en plus difficile à trouver), et qui se "lattent" à qui mieux-mieux sans aucune protection, ceux là oui sont répréhensibles...
Moi je vois bien un cordon humain composés par des membres bénévoles de l'ECM (ooooops) la FFM(M) afin de séparer l'action du Public...

Une carte d'adhérent a une fédération ayant accord ministériel, pour brandir des excalibur, te protège de tout problèmes avec les forces de l'ordre, que ce soit à Mans, Paris, Marseille, ou Espigoule

Faux, même une licence de fédération sportive ne "te protège pas de tous problèmes avec les Forces de l'Ordre", elle peut expliquer la présence d'une arme de 6e catégorie (fleuret, baton, nunchaku, repliques factices d'armes à feu, katana ou Iaï) dans ton sac (faut il encore qu'elle y soit sécurisée (dans un étui indépendant, au fond du sac et sac fermé)), mais ne peut en aucun cas te couvrir lors d'une fouille par la BAC surtout sur un trajet différent de celui maison-salle-maison ou à des heures non compatibles avec un entrainement...
"Scusez Monsieur l'Agent, chuis trop un ninja et j'ai ma carte d'adhérent"
Mais si ces mêmes Forces de l'Ordre sont dans un mauvais jour, il te feront la bouffer ta petite carte d''adhérent...

Le devoir de la fédération sera d'appliquer, sur les fêtes où elle sera présente, la juridiction, et grâce à son poids, réussir à les adapter de manière juste et efficace pour le milieu med, et combler les vides juridique à son sujet

.
http://www.youtube.com/watch?v=XxBZbYodjtM j'ai pas pu m’empêcher...

Adelahide · lun. janv. 30, 2012 9:16 am

Vincent Descaunes a écrit :Les éternels conflit entre troupe, entre manière de pratiquer le médiéval, paralyse, ou du moins rend chaotique l'évolution du milieu médiéval... Qui plus est un profane du public voulant se pencher sur le sujet peut aussi bien tomber sur ce qu'il cherchait à la base, ou complétement à coté. Le but est d'allier les savoir hétéroclite de tous, afin de les exposé clairement à tous.

L'huile et l'eau ne ne mélangent pas (le beurre et l'eau non plus d'ailleurs).
Inutile de vouloir à tout prix associer les déguisés et les reconstituteurs car ils ne font définitivement pas la même chose, même s'ils ont un thème commun.

- Bien plus grave, le manque de sécurité avéré sur les rassemblements médiévaux, trop peu de secouriste, trop peut de trousse de soin dans les troupes, aux vue des dangers qu'impliques les combats à l'arme de 6éme catégories, les feu sauvages, et rien que les piqués de tente dans un lieu où ils n'ont légalement rien a faire.

Eclaire nous donc sur la "légalité" de piquets de tente, s'il te plait ?

Hum, qui es-tu pour affirmer tout ça ?

Tout d'abord, un rassemblement, ce n'est pas une kermesse. Un rassemblement, c'est comme une convention ou un séminaire ou une concentr' = c'est privé et destinée aux pratiquants. Es-tu invité dans tous les rassemblements, pour savoir comment ça s'y passe ?

N'importe quel campeur emporte une mini pharmacie avec lui, s'il n'est pas idiot. N'importe quel responsable de famille aura ce qu'il faut avec lui pour soigner des bobos. C'est pareil sur une sortie à thème médiéval. Supposer le contraire, c'est supposer que les participants sont des imbéciles.

Et si tu parles des fêtes avec public, elles sont dans leur immense majorité organisées par ou avec des municipalités : la sécurité du public est du ressort de la municipalité. De quoi se mêlerait une "fédération" ?

Si tu parles des fêtes accueillant du public mais qui ne sont pas directement prises en charge par une municipalité (même si elle doit être prévenue, comme pour toute manifestation comportant du public, il n'y a pas besoin d'une fédération pour faire appliquer des lois déjà existantes. C'est à l'organisateur de s'assure qu'il n'enfreint aucune loi (feux sauvages) et qu'il assure la sécurité du public de façon satisfaisante. Encore une fois, de quoi se mêlerait une fédération ? Elle proposerait un pool de secouristes pour le public ? Elle fournirait des trousses de pansements et de désinfectant pour le public ?

Quand l'état, se penchera sur le sujet, et il est déjà dessus, qu'il commencera a comprendre les intérêts économique de telle pratique, (si ce n'est pas l'état, les localité le savent déjà...) il risque de ce rendre compte de toute ces choses

Et alors ?
C'est une fédération de déguisés qui va empêcher les pouvoirs publics se mêler de... ce qui les regarde tout à fait et qu'ils connaissent déjà ?

Ouf ! On retrouve le discours du catastrophique et de la peur du gendarme.
On a failli croire que le changement d'interlocuteur allait modifier quelque chose, heureusement, il n'en est rien.

Le devoir de la fédération sera d'appliquer, sur les fêtes où elle sera présente, la juridiction,

C'est bien, d'employer des mots ronflants, pour tenter d'en imposer aux lecteurs, mais encore faut-il savoir ce qu'ils signifient et les utiliser à bon escient.
On "n'applique pas une " juridiction" ".
La juridiction est un pouvoir. On ne fait pas "appliquer un pouvoir", allons, voyons !
On fait appliquer la loi.
Et même "les fédés" doivent s'y plier.

Bref
Changement d'interlocuteur, changement de ton.

Mais les idées ne sont pas plus claires et tout repose sur la peur du gendarme et l'éventualité (peu probable) qu'une fédération puisse servir de parapluie contre la loi : vous êtes sérieux ?

Allez, en période électorale, n'oublions pas que les promesses n'engagent que ceux qui les... écoutent.

treps · lun. janv. 30, 2012 9:32 am

De toute façon, en tant qu'interlocuteur auto-proclamé ce qu'il dit n'a aucune valeur, il n'est pas membre de la FFM, ses propos n'engagent que lui (et je suis sûr que ses "amis" ne manqueront pas de le rappeler si on s'y réfère) et les réponses qu'il fait montrent, au mieux, qu'il ne comprend pas de quoi il parle (cf les définitions qu'il donne).

Je crois qu'on a fait le tour de la question, les 2 FFM ne sont que des projets personnels sans aucune finalité précise, émanant de personnes sans doute de bonne volonté, mais sur des sujets les dépassant totalement ! Le pire c'est que l'on ne sait même pas ce qui les motive à se décrédibiliser de la sorte publiquement

Par contre ce qui me sidère le plus c'est de trouver encore des fanboys volontaires pour se sacrifier et se ridiculiser publiquement. D'ailleurs celui là étant déjà vaincu par KO j'attends le prochain avec impatience...

Bruno

Bouchard · lun. janv. 30, 2012 10:15 am

Dans la mesure où les "projets sont déjà appliqués de manière élargie", le mieux est de voir ce que cela va donner en pratique.
Perso, je pense que c'est beaucoup d'énergie dépensée pour rien. Une fédé est un projet réalisable, mais ceratinement pas sur des bases aussi incertaines et avec une définition si floue.

pierre al · lun. janv. 30, 2012 10:43 am

Vous ne reconnaissez pas l'ECM comme une forme d'AMHE, c'est votre vision, on peut en discuté, sur un autre sujet que je peut ouvrir si vous le souhaitez.

Je ne suis pas certain de comprendre. Nous ne reconnaissons pas l’École de Combat Médiéval comme une forme d'AMHE ? Sans vouloir faire mon donneur de leçons (oh et puis zut, je le fais quand même) c'est plutôt l'Art Total de l'Estour que nous réfutons totalement comme étant un AMHE. Terme que monsieur Petit utilise depuis fort peu de temps (au regard de l'âge du dit terme) et dont manifestement il ne connait pas les origines, sinon il saurait que l'on ne peut y rattacher les éléments que vous avez décrit avec force fautes d'orthographe.(un abord plus martial, tournée vers l'efficacité. L'on par sur un travail de geste, et ensuite l'on recoupe les découverte avec des source, pour comprendre et arriver à certaine conclusion .)

Pourquoi cette réfutation ? Parce que ceux qui le disent connaissent très bien leur sujet, principalement. Mr Petit se gargarise de ses 16 ans d'expérience dans le médiéval, précisons un peu la situation: il y a 16 ans, il n'y avait AUCUNE traduction et aucun livre technique parlant du sujet.
Certes, on pourrait me rappeler qu'il y avait la thèse du docteur Hils, "Meister Johann Liechtenauers Kunst des langen Schwertes" soutenue en 1984 pour l'Université de Freiburg, mais j'ai comme un doute sur la capacité de Mr Petit à obtenir un texte que des universitaires de l'époque tardaient à faire éditer, et tardent toujours. On pourrait aussi me rétorquer qu'il existait l'édition de Francesco Novati d'un des manuscrits attribués à Fiore furlan Dei Liberi, mais là aussi, il faut rappeler que cet exemplaire n'existait pas à l'époque sur le net et que les livres papiers disponibles étaient rares, très rares. Bref, en 1996, il n'était pas possible, ou extrêmement difficile, de faire de l'escrime historique. Il existait des gens qui étaient pionniers, mais la plupart étaient reliés aux initiateurs de ce mouvement, des gens comme Steve Hicks, Matt Galas, John Clements, Terry Brown ou Andrea Lupo Sainclair (j'en oublie, je les prie de m'excuser)

Donc, sur quoi s'est basé Mr Petit pour déclamer son expérience de 16 ans ? Sur une expérience lames en mains ? Dans ce cas, il va avoir un grand nombre de concurrents. J'ai commencé l'escrime sportive à 8 ans, pour en faire jusqu'à 13. J'ai commencé le kendo à 7 ans pour arrêter à 21. J'ai entamé mes recherches sur l'escrime ancienne en 2000/2001. Puis-je dire que j'ai fait de l'escrime historique depuis 25 ans ? Allons, soyons sérieux. Je ne remets pas en doute l'expertise de Mr Petit dans une certaine forme d'escrime ou de combat, qui existait a l'époque (j'ai fait de l'anim médiévale et un peu de reconstitution en 2000-2004, je sais qu'il existait diverses techniques de spectacles et de combat "instinctif") mais je remets fortement en doute son expertise dans le domaine des AMHE. Probablement parce que nous ne l'avons jamais vu sur un stage, jamais lu une seule publication, une seule traduction, une seule transcription. ( Et avant qu'on ne vienne me le dire, non, je n'ai jamais été invité sur un stage, mais je me suis proposé, j'ai bougé mes fesses sur toute la France, ou peu s'en faut, pour animer des ateliers sur les AMHE)

Si des curieux lisent un peu les publications et les propos de Mr Petit, ils verront que celui ci se gargarise de la possession de divers ouvrages sur l'escrime ancienne. Des ouvrages comme le "Codex Wallerstein: A Medieval Fighting Book from the Fifteenth Century on the Longsword, Falchion, Dagger, and Wrestling" de Grzegorz Zabinski, paru en 2002, ou le "Medieval Combat: A Fifteenth-century Illustrated Manual of Swordfighting and Close-quarter Combat" de Mark Rector, paru à très petite quantité en 2001 et réédité en 2006. Certes ces ouvrages sont des traductions (datée pour celle de Zabinski, mauvaise pour celle de Rector) de manuscrits, mais d'une part, cela ne suffit pas à valider une pratique historique, d'autre part, cela ne garanti pas une recherche, ou un niveau de compétence dans la transmission des AMHE.
D'ailleurs, personnellement, je trouve l'argument de la bibliothèque sur les AMHE totalement maladroit, pour ne pas dire très manipulatoire. Je possède des centaines (oui, des centaines) de livres traitant de cette problématique, des dizaines de transcriptions et de traductions (allez, pour le fun, voici ce qu'est une véritable édition de texte: http://www.amazon.fr/battaglia%C2%BB-Li ... 203&sr=8-1) et ce n'est surement pas cet argument que je mets en avant.

Pourtant, je suis un spécialiste, allez, disons le, un expert des arts martiaux anciens. Non seulement, je m’intéresse à ces pratiques depuis 2000, mais j'ai étudié ces sources, j'ai soutenu un travail universitaire (master 1 et 2, parce que Mr Petit aime bien lancer de grandes références) et je termine une thèse (donc, un travail d'un certain niveau, vous en conviendrez, malgré ce que mon ami le goupil pense du niveau des thèses en France

) dont l'intitulé est : "Les arts martiaux en occident à la fin du moyen age et à la renaissance : pratique, enseignement et conservation des savoirs à travers les livres d'armes". Ce travail de recherche universitaire est complété par la publication d'articles scientifiques, par la réalisation d'ateliers et de cours sur divers stages d'escrime ancienne.

Bref, je suis un spécialiste (reconnu, j'espère) du sujet et il se trouve que cette spécialité me donne la latitude de juger ce que quelqu'un propose comme "AMHE". Et il se trouve que Mr Petit n'en fait pas. Je ne remets pas en doute la qualité "martiale" de son escrime, ce n'est pas le but ni la fonction d'une critique. Mais je dis qu'il ne connait que très superficiellement le sujet de l'escrime médiévale historique. Écrire que l'on s'inspire de "I33, Arte Gladiatoria Dimicandi, codex wallerstein, Geselscaft Liechtenauers" est d'ailleurs un problème, un problème de crédibilité mais également de respect de ces sources et finalement de la démarche même des AMHE.

-Car c'est I.33, a savoir la cote d'enregistrement du manuscrit, et non I33.
-Arte Gladiatoria Dimicandi n'est que le titre de la traduction du Cod 1324 réalisée par Luca Porzio et Gregory Mele en 2002. L'ouvrage ne possédant pas de titre, il aurait été honnête de donner sa présentation complète, ne serait ce que pour prouver sa compétence sur le sujet : "Philip[p]i Vadi servi liber de arte gladiatoria dimicandi ad illustrissimu[s] principem guidum feretranum ducem urini" ou "Le livre de l'art du combat individuel, présenté par Phillipe Vadi au brillant prince Guido da Montefeltro, duc d'Urbino" (traduction perso)
-Codex Wallerstein. Bon, je vais pinailler un peu, mais Codex Wallerstein n'est que le nom donné par Friedrich Dörnhöffer dans son analyse du livre d'armes attribué à Albrecht Dürer, notamment. Le nom complet de l'ouvrage est "Codex Öttingen Wallerstein", du nom de la collection où il fut conservé. Et j'y préfère son numéro de cote, à savoir le I.6.4.2 de la bibliothèque Universitaire d'Augburg. Cela peut paraitre pédant, mais quand on se gargarise de connaitre et de savoir depuis 16 ans, on doit être capable d'aller au fond des choses, même si on ne s'en sert jamais.
-Geselscaft Liechtenauers. Mon préféré. Au delà de l'orthographe déplorable (gesellschafft dans le texte), cela ne veut pas dire grand chose. Littéralement, cela signifie "communauté" ou "confrérie de Liechtenauer". Le terme n'est le titre d'aucun ouvrage. Pourtant, on le trouve, dans le Cgm 1507 de la Bibliothèque de Bavière, à Munich (Le manuscrit, rédigé par le maitre d'armes Paulus Kal en 1470 pour Louis IX Wittelsbach, dit "le riche", duc de Bavière). Au feuillet 2r, l'auteur expose un certain nombre de noms (Peter von Danzig et Ott le Juif en sont les plus connus par les amateurs d'escrime ancienne) qu'il relie à un certain Johannes Liechtenawer ( orthographe du manuscrit). Bref, dire s'inspirer d'un manuscrit historique appelé "Geselscaft Liechtenauers" est un non sens et une erreur pour celui qui prétend être un expert dans un domaine et, plus grave, enseigner.

Pourquoi faire cette liste ? Ce n'est assurément pas pour écraser Mr Petit, ou pour nous poser en "docteurs" de l'activité (quoique légalement, je pourrais bientôt me dire docteur, privatejoke inside). Mais le président de l'ECM a la déplorable habitude de d'abord se poser en référence puis, lorsqu'on lui dit que ce n'est manifestement pas le cas, de se poser en victime d'une caste de savants qui brouillent les pistes et qui, à son contraire, abreuvent le débutant de termes et de choses inutiles. Or, et là je parle en tant qu'historien professionnel, il se trouve que parler d'histoire demande de maitriser les bases de l'histoire, les dates de ce qu'on avance, les noms et le contexte exacts. Ou alors, on ne fait pas d'escrime historique, mais juste de l'escrime tout court. Et c'est, finalement, ce que nous avançons, a savoir que Mr Petit ne propose pas des AMHE (arts martiaux historiques européens) mais une escrime neo médiévale qu'il a parfaitement le droit de pratiquer, au demeurant.

Je pense d'ailleurs, à titre personnel, que cette conclusion est également celle de mes camarades reconstituteurs pour leurs propres activités.

hémiole · lun. janv. 30, 2012 12:33 pm

pierre al a écrit :Je pense d'ailleurs, à titre personnel, que cette conclusion est également celle de mes camarades reconstituteurs pour leurs propres activités.

Le fait est que j'ai bien tiqué (bien que ne connaissant que pouic au AMHE) sur :

L'on par sur un travail de geste, et ensuite l'on recoupe les découverte avec des source, pour comprendre et arriver à certaine conclusion .

qui ne correspond pas non plus à la démarche pratiquée d'une manière générale par les reconstitueurs ...

Gabrielo di Napoli · lun. janv. 30, 2012 1:04 pm

treps :

Par contre ce qui me sidère le plus c'est de trouver encore des fanboys volontaires pour se sacrifier et se ridiculiser publiquement. D'ailleurs celui là étant déjà vaincu par KO j'attends le prochain avec impatience...

Se sacrifier? Où tu voit un sacrifice dans un personne qui ce lance dans un débat? Nous sommes des personnes sensé jusqu'à preuve du contraire, et des personnes sensé, ne lynche pas leurs interlocuteur, même si elles considèrent qu'il est dans le faux.
Se ridiculiser? Soit c'est moi qui suis ridicule par mes propos (ce que je peut admettre si vous me le démontré, mais jusqu'à maintenant il ne me semble pas, hormis avec mon orthographe désastreux) soit c'est vous qui me rendez ridicule, en faisant de l'humour (drôle au demeurant, j'aime à rire et surtout de moi

) sur mon dos, hors là ce n'est plus faire de l'humour, c'est se f****e de la gueule de quelqu'un. Hors si je suis assez bonne patte pour supporter tous cela, ce ne fut pas le cas de mes prédécesseurs. "D'ailleurs celui là étant déjà vaincu par KO j'attends le prochain avec impatience..." Sa résume ce que je disait auparavant, mis KO plus par la retenue que par autre chose, je suis désolé de ne pas me considérer KO du fait que l'on ne met KO que dans un combat, ici je ne prend pas part à un combat, j'espère que une "droite" ne partira pas au milieu du débat...

Warthog :

1) Donc si Papa et Maman sont dans la troupe, Fiston reste à la maison avec une baby sitter fournie par la FFM ?

Merci de parler du cas des parents, je l'avait par mégarde zappé, là les parents s'occupe de leurs enfants, et cela m'étonnerait que c'est dernier les exposent à des danger, ou les rendent corvéable à merci. Je prend comme exemple, une troupe que je ne citerais pas, qui donne le titre d'escuyer à des enfants, ce qui fait rire les enfants, et en profite pour leurs imposer un tas de corvée. l'enfant étant souvent très volontaire, si plis, sans pour autant que cela lui plaise (réponse que le dit enfant m'a donné), mais qu'il fait parce que c'est son rôle ( dans se qu'il interprète comme un jeu, mais qui au final n'en est pas un...). Trouve tu cela normal?

Une fois encore merci pour le trait d'humour de la baby sitter, c'est ce genre de propos humoristique, qui ridiculise quelqu'un, en le tournant en dérision.

2) http://ecolecombatmedieval.free.fr/ en bas à gauche... Tu me donnes les disponibilités de M. PETIT pour faciliter son rendez vous avec la Protection de l'Enfance

L'on vois ici, un enfant du public, et non dans une troupe, posant pour une photo pour papa maman certainement présent, avec un adulte près à intervenir à ces coté. On est loin de l'enfant faisant des moulinet avec les petit copain, parce que le monsieur lui a prêter et lui à dit de lui laisser un peu d'air...

3) La FFE ne reconnait que l'escrime sportive et artistique - Toi qui parles si bien de "légal", trouve moi donc l'article spécifique à ce sujet (j'entends dans les textes législatifs de la FFE)

Je te la retrouverais des que je peut, je précise que le combat médiéval est englobé dans l'escrime artistique, ce qui est scandaleux mais bon ...

http://www.youtube.com/watch?v=9e80p_mYSGY - mon oeil aguerri voit des frappes dans le vide donc non menaçantes et par delà non validées pour exécuter une "technique (hou comme je déteste ce mot) mais la palme revient à 8:10 --> on parlait de sécurité dans un lieu public ? On essaye de mettre le plus de monde sur la caméra tout en se souciant bien sûr de laisser un espace nécessaire pour pouvoir pratiquer dans des conditions satisfaisantes de sécurité... Et quand je vois des pointes qui passent très près des oreilles de M. Petit, je suis en droit de "remettre en cause la sécurité établie dans un organisme que je ne connais pas en lieu public"...

Si tu trouve cette vidéo dangereuse, et bien on n'a pas la même notion du danger. Une frappe dans le vide, est un frappe qui loupe sont adversaire, dans le cas présent, (qui est une vidéo de présentation, qui se veut donc claire, et assez lente pour bien voire les geste) Je vois des pointe dirigé donc menaçantes.

N'est ce pas là le travail des Instances Territoriales, comme le Conseil Général, les Municipalités voire le garde Champêtre, de s'assurer avec les membres de l'Organisation que tout est fait en règle ? Des dossiers de sécurité sont montés avant toutes manifestations qu'elle soit sportive, culturelle ou politique, dossier soumis à contrôle par ces mêmes autorités et validés (ou non).

Entre le dossier et la réalité il y a une abîme. Dans les fait, les municipalité où orga acceptent les dossiers, qui est une sécurité pour eux en cas de problème, les troupes se cache derrière le fait que les instances publique on mieux à faire que sécuriser des campements (voire les nombreux vols du médiéval), et en cas de réel souci la faute revient à personne et à tout le monde...

Moi je vois bien un cordon humain composés par des membres bénévoles de l'ECM (ooooops) la FFM(M) afin de séparer l'action du Public...

ah ah ah

"Faux, même une licence de fédération sportive ne "te protège pas de tous problèmes avec les Forces de l'Ordre", elle peut expliquer la présence d'une arme de 6e catégorie (fleuret, baton, nunchaku, repliques factices d'armes à feu, katana ou Iaï) dans ton sac (faut il encore qu'elle y soit sécurisée (dans un étui indépendant, au fond du sac et sac fermé)), mais ne peut en aucun cas te couvrir lors d'une fouille par la BAC surtout sur un trajet différent de celui maison-salle-maison ou à des heures non compatibles avec un entrainement...
"Scusez Monsieur l'Agent, chuis trop un ninja et j'ai ma carte d'adhérent"

Mais si ces mêmes Forces de l'Ordre sont dans un mauvais jour, il te feront la bouffer ta petite carte d''adhérent..."
Je disait te protège, si tu vas à une fêtes, un rassemblement, un cour, j'ai jamais dit que tu pouvais te balader partout, l'épée au coté, j'ai pas dit le contraire certes, mais je ne voyait pas la nécessité de souligner une évidence.

http://www.youtube.com/watch?v=XxBZbYodjtM j'ai pas pu m’empêcher..

Tu aurait du par correction, si quelqu'un m'énerve et que je l'insulte, dire que j'ai pas put m'en empêcher, cela ne m'excuse en rien.

Je continuerais de répondre demain sans doute, le temps me manque, j'en suis navré.

J'ai conscience dans se poste de n'avoir amené que des précision, et avoir juste poussé un peu une gueulante face à des choses sortant du débat, se faisant je l'ai fait moi aussi...

Questions aux modérateurs : La prochaine fois dois-je éviter cela, et se faisant me laisser ridiculisé? Mais si je répond, je détourne une fois de plus le sujet, qui du coup n'a pas de fin, car s'envoyer des piques sa peut durer milles pages, cela serait dommage de fermé un sujet parce que celui-ci est floodé, et donc totalement discrédité...

deny de cornault · lun. janv. 30, 2012 1:10 pm

le flood relèverait presque le niveau de ce topic...

aurélien · lun. janv. 30, 2012 1:25 pm

deny de cornault a écrit :le flood relèverait presque le niveau de ce topic...

Surtout qu'on en vient à se demander à quoi ça sert de perdre son temps, d'argumenter en long en large et en travers pour que les nouveaux porte-paroles auto-proclamés de la FFMM ne lisent pas les propos qui ont été tenus avant leur arrivée...

Descaunes, je salue l'effort que tu fais pour t'exprimer au nom de la FFMM mais je me permets de te dire que tu n'as pas compris ce que disait treps.
Il t'indiquait que, quoi que tu dises et fasses, tu te retrouves dans l'impasse.
Sur ce forum, on commence à en avoir soupé des 3 porte-paroles successifs de la FFMM qui n'apportent aucune réponse claire à nos demandes et qui ne comprennent pas qu'on puisse ne pas se reconnaître dans leur projet. De ton côté, tu prends la parole alors que tu n'y as pas été invité par la FFMM. Autant ton intention de départ est louable, autant le résultat est désastreux: ici, tu ne convaincras personne et tu risques de te faire désavouer par les pontes de la FFMM.
Donc oui, se retrouvé pris entre deux feux, c'est du suicide.

Tu es sur un forum de reconstitution dont les membres ont maintes et maintes fois débattu au sujet d'une Fédération. On nous a créé coup sur coup deux Fédérations Françaises Médiévales dont les sièges sociaux sont situés à moins de 100km l'un de l'autre.
Et ce, au mépris de l'avis des gens présents ici.

Soit.

Ensuite, on veut nous vendre ces fédé en nous agitant sur le pif les figures du flic (et pas du "policier", "gendarme", "gardien de la paix" ou "représentant des forces de l'ordre", non, le "flic") et du méchant législateur. En gros, on essaie de "gouverner par la peur", de créer un besoin pour amener les gens à se fédérer derrière la solution miracle proposée par la sacro-sainte fédé'.
Or, Pierre al l'a martelé si fort que nos crânes en résonnent encore mais j'me permets d'enfoncer le clou : on ne rejoint pas une fédération par peur ou par crainte, on la rejoint parce qu'on en a envie et qu'on se montre enthousiaste sur le projet !

Il s'est dit beaucoup de choses sur les 57 pages de ce topic, ce serait sympathique pour les porte-parole de la FFMM d'en tenir compte, de lire, même si ça prend du temps. Cela pour éviter les redites. Là, on risque de se retrouver avec un topic de 200 pages avec trente fois les mêmes posts.

bellabre · lun. janv. 30, 2012 1:37 pm

Pas mieux que Pierre Al sur le sujet des sources et de la démarche.

Je rajouterai Vincent (j'adore la référence) que dire que la FFM a pour but de faire un classement pour qu'un péquin moyen s'y retrouve est contre-productif.
D'abord, la légitimité du classement sera un point d'achoppement. C'est ce qui arrive si on ne sépare pas évocation de RH -car pour moi l'évoc ne fait pas de RH-
D'autre part, je me vois mal m'entendre m'expliquer ma démarche par des instances fédérales tenues par des gens qui n'en font pas. D'autant plus que si on vient me chercher sur les sources etc, je n'en suis pas au niveau de Pierre Al, mais j'ai soutenu un master 2 l'an dernier avec succès de polémologie en cadre avec ma RH.

L'argument maintenant politique:
Si il y a problème, ce n'est probablement pas avec nous (nous étant les reconstituteurs) parce que:
1- nous ne sommes pas des assidus des fêtes meds, nous n'en faisons généralement que très peu et de bonne qualité et nous ne présentons pas de spectacle, mais des scènes de vie quotidienne tout au plus
2- nous avons un équipement de qualité en grande majorité, du fait de notre rigueur dans la démarche
3- nous ne nous tabassons pas inopinément pour faire genre
4- les armes à feu (peu nombreuses finalement) sont passées au ban d'essai de Liège ou de Saint-Etienne
5- les chevaux sont rares aussi dans nos associations (car généralement, ceux qui en possèdent ont à la base une écurie et font de l'évoc).

En conclusion, fédérez donc l'évocation, très bien, c'est une bonne chose il y a besoin de poser des cadres chez eux. Mais pour la RH, laissez nous faire notre tambouille, voir monter notre propre fédération, chacun de son côté c'est probablement le plus simple.

Hermelind · lun. janv. 30, 2012 2:10 pm

deny de cornault a écrit :le flood relèverait presque le niveau de ce topic...

Ben oui... Que veux-tu... Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre. Et là, on a une succession de sourds depuis le début... On est dans deux démarches deux manières d'aborder tout ce qui relève de la période médiévale totalement différentes. En fait, je sais pas s'ils ne veulent pas ou s'ils ne peuvent pas... Et ici, ben, on essaie de les piger... On essaie de leur expliquer. Mais ça sert à rien !

On va arriver à 60 pages pour rien ! (Enfin si, j'ai appris à vraiment faire... Devinez quoi

)

Bouchard · lun. janv. 30, 2012 2:17 pm

Ce topic ne fera pas avancer cette histoire de fédération, mais il permet de faire décanter des problématiques sensibles...

Aerin · lun. janv. 30, 2012 2:19 pm

Ça remonte à une dizaine de pages, la théorie de l'engagement, remise en question, nouveau départ à zéro, billes perdues, toussa...

Argh crossipostage

De Heer van Liere · lun. janv. 30, 2012 2:22 pm

Vincent,

Je ne te connais que par ce que tu écris sur le net.
Je n'ai pas d'intérêt personnel au débat ( en dehors de l'image catastrophique que cela donne du milieu en dehors de vos frontières

), puisque je ne pourrai pas être un jour membre d'une quelconque fédération française.
Je ne suis pas concerné par le strict concept des AMHE.

Je te reconnais par ailleurs, comme Bruno, une bonne volonté certaine et un courage évident.

Tu demandes ce qui te décrédibilise...
L'apparition d'un nouvel intervenant pousse forcément chacun, logiquement, à essayer de savoir qui prend la parole et à quel titre, histoire de juger de sa représentativité, de son implication personnelle dans le sujet, bref, de sa crédibilité.

Le fait de n'être pas lié juridiquement à l'association que tu 'représentes' ici est forcément un soucis.
Quand tu abordes certains sujets en montrant clairement une méconnaissance personnelle ( les armes de la 6ème catégorie, par exemple... ); on ne peut pas faire une distinction entre tes propos et ceux qu'on est en droit d'attendre d'une fédération qui se dit nationale et cherche à s'affirmer comme sérieuse à propos des sujets concernés...
Autant il serait ridicule de t'en vouloir à toi, personnellement, autant chaque manque de clarté, chaque approximation, et même... Chaque faute d'orthographe... Discréditent l'association que tu représentes.

Et le représentant 'officieux' de l'autre FFM récolte les mêmes réactions... Pour les mêmes raisons.

Un interlocuteur crédible auprès des gens qui pratiquent et/ou étudient les AMHE devra donc maîtriser complètement le sujet...
Un interlocuteur pour la reconstitution historique ( mon Dieu, quel drôle de mot...

) devra avoir subi un nombre de remises en questions suffisant par rapport à sa démarche que pour pouvoir être crédible...
Un interlocuteur pour les intermittents du spectacle devra forcément être lui-même du métier, etc. ...

Tant que vos projets respectifs n'auront pas trouvé ces interlocuteurs-là:

ils sont voués à l'échec.

Et ce qui nous fait peur ( vraiment ! ), c'est que vous comptiez interpeller les pouvoirs publics 'en notre nom' avec des interlocuteurs qui, de la même manière, risquent de ne pas maîtriser le sujet du tout !!!

C'est là que chaque intervenant 'représentant une fédération' se ridiculise et en finale, nous ridiculisera.

Et ça c'est con. Parce que certaines questions que vous soulevez sont légitimes et mériteraient le débat ( mais sans-doute pas la 'fédéralisation' pour autant... )
Exemple probant; ce sujet et ses imprécisions quant aux armes, leur port, transport et usage a provoqué l'ouverture d'un post 'clarificateur' et, lui... Utile.
( viewtopic.php?f=39&t=10180 )