Fédération Française Médiévale [TOPIKULTE]
Modérateur : L'équipe des gentils modos
- jean pierre
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- Enregistré le : mar. mars 22, 2011 11:30 pm
il faut que lasso' produise une convocation pour justifier de la présence des armes. Seulement, il faut prendre des précautions et s'assurer de la sécurité. Ensuite, il faut surtout voir ce que l'assurance autorise et couvre.
Oui bien sur mais l'asso n'aura vis à vis du contrôleur n'a aucune valeur .... parce que moi je puis me dire asso et faire ma propre étiquette ou carte de visite .
Dans le cas des fédérations ; de chasseurs , de tir , d'escrime... etc..... les services de police ou gendarmerie sont officiellement informés de l'existence légale des ces fédérations et de leurs membres . Ils connaissent très bien la règle qui dit que l'on doit laisser circuler une personne se rendant sur son site d'activité.....si il fait effectivement partie de l'une de ces fédérations ....... pour le reste c'est du transport illégal .
Notons néanmoins que nos armes dans la plupart du temps n'en s'ont pas de réelles armes mais peuvent le devenir "par destination "
nos épées ne tranchent pas ... nos armes à poudre ne tirent pas de projectile ....malgré cela tant que ce distingo ne sera pas officiellement établi par des accords avec les services de l'état...... nous sommes donc considérés comme utilisateurs " d'armes " dans un cadre non légalisé .
je rappelle la remarque d'un représentant de l'ordre sur un contrôle : " Reconstituteur !!!.... c'est quoi ça ? ça n'existe pas ...." tout est dit dans ces simples mots
Encore un intérêt d'avoir un Fédé ( CQFD )
Oui bien sur mais l'asso n'aura vis à vis du contrôleur n'a aucune valeur .... parce que moi je puis me dire asso et faire ma propre étiquette ou carte de visite .
Dans le cas des fédérations ; de chasseurs , de tir , d'escrime... etc..... les services de police ou gendarmerie sont officiellement informés de l'existence légale des ces fédérations et de leurs membres . Ils connaissent très bien la règle qui dit que l'on doit laisser circuler une personne se rendant sur son site d'activité.....si il fait effectivement partie de l'une de ces fédérations ....... pour le reste c'est du transport illégal .
Notons néanmoins que nos armes dans la plupart du temps n'en s'ont pas de réelles armes mais peuvent le devenir "par destination "
nos épées ne tranchent pas ... nos armes à poudre ne tirent pas de projectile ....malgré cela tant que ce distingo ne sera pas officiellement établi par des accords avec les services de l'état...... nous sommes donc considérés comme utilisateurs " d'armes " dans un cadre non légalisé .
je rappelle la remarque d'un représentant de l'ordre sur un contrôle : " Reconstituteur !!!.... c'est quoi ça ? ça n'existe pas ...." tout est dit dans ces simples mots
Encore un intérêt d'avoir un Fédé ( CQFD )
Je ne vois pas trop où nos vues se rapprochent mais bon. Je crois que vous avez mal compris. On ne fait pas la même chose, pas la même démarche. Il n’y a donc aucun intérêt à ce qu’on se fédère avec vous et je ne vois là qu’un moyen d’embrouiller l’esprit d’un hypothétique représentant des pouvoirs publics à faire mélanger torchons et serviettes !Ah bien je vois qu'il y a du progrès et que les convergences de vues ne sont peut être pas si opposées que cela .
Vous êtes en train de me dire que votre asso ne sera pas ou plus un l'interlocuteur des pouvoirs publics ...... mais il est évident qu'une asso indépendante n'aura jamais la même représentativité qu'une fédé nationale ..... mais cette situation c'est vous qui la voulez en vous démarquant .
Maintenant la porte est ouverte ...vous serez bienvenus .......mais je ne puis être responsable de votre isolationnisme .
Euh si, en fait si, une partie du problème vient de là.le fait que ce soit une fête sérieuse , une merdique avec des intervenants de n'importe quelle qualité .... là n'est pas au final le problème ..
Et sur quelle base je vous prie ? Vos connaissances ? Votre expérience ? Non seulement il n’y a pas de certification en « reconstitution historique » mais si il devait y en avoir une, elle doit avant porter sur le contenu et la démarche, en espérant que celle-ci ne bride pas l’originalité. Car à la fin, à vouloir unifier, uniformiser, on finira tous par faire la même chose et il en sera fait de la pluralité de nos démarches qui donnent la richesse à notre activité.comme avoir un droit de regard sur la création des toutes nouvelles asso partant de 0
Non ca ne justifie pas à mes yeux l’existence d’une fédé. C’est pas de l’assistanat qu’il faut faire. Créer une association de RH, c’est s’inscrire dans une démarche, si on l’a pas au départ, c’est pas la peine. Or cette démarche si elle est de RH, elle est donc réfléchie en amont.Ce n'est bien sur qu'un des exemples qui justifie une fédé
Je pense que vous seriez surpris. J’ai prévu 2 articles de vulgarisation de mes travaux universitaires dans des revues que nous lisons tous. D’autre part, je n’ai pas à dire à quelqu’un qui veut faire de la RH ce que doit être sa démarche. Je lui donnerai la définition suivante à partir de laquelle il devra s’approprier sa propre vision de la chose pour amener à un résultat unique qui lui appartient : « la reconstitution historique est la restitution d’un objet, personnage, métier, groupe d’individu, société, bref de tout ce qui est un objet historique, dans une démarche basée sur l’interprétation des sources via le filtre de la recherche universitaire, avec le soucis des matériaux et des techniques historiques ».Ce que je constate enfin c'est que vous ne voulez surtout pas faire bénéficier vos connaissances à la masse débutante
Vous montrez la encore l’étendue de votre ignorance sur notre milieu. Personne, en RH, ne cherche à reproduire un geste létal. Tout au plus nous rudoyons nous quelque peu. Certes, un accident peut toujours arriver, mais c’est un accident.Un boxeur qui au cours d'un combat tue un adversaire pour quelque raison que ce soit sera effectivement taxé d'un homicide mais se verra gratifié d'un non lieu ( car le combat est noté , codifié par une fédération reconnue par l'état de plus cette activité est le fondement même de cette fédé )
Ca ne résout pas les problèmes juridiques que j’ai soulevé précédemment.Oui , bien sur vous n'êtes pas les seuls concernés. mon asso et moi avons comme membres de Belgique , USA , Italie , Bulgarie et en deux ans nous sommes allés : Canada , USA,Australie, N Zélande , Italie,Belgique,Danemark,Pologne ,Angleterre...
et nous avons reçu des des confrères et consoeurs de : Belgique , Angleterre , Suède , Norvège , USA, N Zélande , Australie , Canada , Pologne ....
Mais la fédé ouvre justement la possibilité d'être affilié par asso pour la totalité de ses membres .... mais aussi à titre privé pour tout médiéviste qui désire vivre sa passion en électron libre tout en étant sûr d'être assuré .
Pour la FFE, il y a une section ancienne et artistique, et il y a des choses qui s’y passent. Faudrait aller voir le président des Lames sur Seine qui voulait faire bouger la fédération… bref la FFE semble s’en désintéresser au grand damn de ceux qui pratiquent les AMHE et qui n’ont rien à voir avec l’escrime artistique.
Et sur les armes… le raisonnement est très limite. On peut appliquer cela au fait que vous montez des parpaings devant chez vous… ca peut devenir des armes « par destination » sans pour autant qu’il y ai une fédé… un peu de bon sens et arrêtons le mélodrame !
Mais Jean Pierre, lis les messages au moins. Et informe-toi.
Si tu parles de ce qui distingue l'objet de l'arme, cette distinction se fait uniquement dans le cadre d'utilisation de l'objet et dans le moment (ou la conséquence) de l'action. Exemple : à l'instant "t", l'épée est un objet car est inerte dans ma main. A l'instant "t+2", elle est devenue une arme car je m'en suis servi à l'instant "t+1" pour maraver le faciès d'un gus qui me regardait de travers.
D'où la délivrance de la lettre de la sous-préfecture à mon association dont je parlais qui légalise l'utilisation et le transport de ces "armes" dans le cadre de nos activités. Et l'objet social de l'association + les convocations aux événements qui permettent de normer et de poser des cadres d'utilisation de ces épées bluntées (en acier ou en bois).
Et sans fédé.
C'est faux. Pour les associations, il existe les publications au Journal Officiel, la raison légale de l'association et tout l'administratif qui est du ressort des préfectures.jean pierre a écrit :Oui bien sur mais l'asso n'aura vis à vis du contrôleur n'a aucune valeur .... parce que moi je puis me dire asso et faire ma propre étiquette ou carte de visite .
C'est un peu ce que je viens de dire.jean pierre a écrit :Notons néanmoins que nos armes dans la plupart du temps n'en s'ont pas de réelles armes mais peuvent le devenir "par destination "
nos épées ne tranchent pas ... nos armes à poudre ne tirent pas de projectile ....
Faux également. Le cadre existe déjà comme je viens de le dire. Il suffit à chacun de se rendre à la sous-préfecture pour se renseigner sur le régime auquel on est soumis en matière de transport et d'utilisation de nos équipements.jean pierre a écrit :malgré cela tant que ce distingo ne sera pas officiellement établi par des accords avec les services de l'état...... nous sommes donc considérés comme utilisateurs " d'armes " dans un cadre non légalisé .
Si tu parles de ce qui distingue l'objet de l'arme, cette distinction se fait uniquement dans le cadre d'utilisation de l'objet et dans le moment (ou la conséquence) de l'action. Exemple : à l'instant "t", l'épée est un objet car est inerte dans ma main. A l'instant "t+2", elle est devenue une arme car je m'en suis servi à l'instant "t+1" pour maraver le faciès d'un gus qui me regardait de travers.
D'où la délivrance de la lettre de la sous-préfecture à mon association dont je parlais qui légalise l'utilisation et le transport de ces "armes" dans le cadre de nos activités. Et l'objet social de l'association + les convocations aux événements qui permettent de normer et de poser des cadres d'utilisation de ces épées bluntées (en acier ou en bois).
Ben comme tu vois, j'ai très bien réussi à trouver un cadre juridique dans lequel exercer.jean pierre a écrit :Encore un intérêt d'avoir un Fédé ( CQFD )
Et sans fédé.
Modifié en dernier par aurélien le lun. janv. 23, 2012 11:04 pm, modifié 1 fois.
- la louvette
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Moi je dis que trop de points de suspension, tue le point de suspension.
Aurélien tu as très bien fait d'aller en préfecture, c'est encore là où elle sera appliquée que l'info sur la loi est la plus pertinente, et ces infos étaient déjà les mêmes en 1991 quand j'ai commencé ce que vous appelez maintenant AMHE et qui en était encore très loin, maintenir les épées bien rangées et couvertes en déplacement, et (à lépoque) avoir sur soi les statuts de l'asso qui contenaient la volonté de faire du "combat médiéval".
Cette sensation depuis le début de gens qui pensent avoir tout inventé, c'est fatiguant.
http://www.wat.tv/video/video-simpson-h ... inif_.html
Aurélien tu as très bien fait d'aller en préfecture, c'est encore là où elle sera appliquée que l'info sur la loi est la plus pertinente, et ces infos étaient déjà les mêmes en 1991 quand j'ai commencé ce que vous appelez maintenant AMHE et qui en était encore très loin, maintenir les épées bien rangées et couvertes en déplacement, et (à lépoque) avoir sur soi les statuts de l'asso qui contenaient la volonté de faire du "combat médiéval".
Cette sensation depuis le début de gens qui pensent avoir tout inventé, c'est fatiguant.
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- Hermelind
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- Localisation : Dans quel état j'erre...
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Partager les infos, on ne fait que ça !!!
On est plusieurs à publier, que ce soit dans des revues de vulgarisation ou dans des revues plus confidentielles.
On donne des infos sur les fora... les blogs !
On résume des bouquins, on file des biblios...
Et on cause pas des profs, hein...
Alors, parfois, on nous demande de tout expliquer, et après, ça va pleurer sur d'autres fora qu'on explique trop ! (Faudrait savoir C'est surtout que les résultats ne plaisent pas quand on veut faire n'importe quoi tout en se prétendant histo ) Parce qu'on a beau faire, y a des gens qui seront playmo toute leur vie, parce que la démarche, ils s'en tapent ! (Mais, ils prétendent le contraire, évidemment). C'est tellement mieux de rester dans sa vision fantasmée du Moyen Age. Mais, généralement, ils ont déjà eu toutes les infos ! Mais ils s'en tamponnent le coquillard !
C'est vrai que parfois, la mauvaise foi qu'on peut avoir en face tape sérieusement sur les nerfs, mais dire qu'on ne veut pas faire bénéficier les débutants de nos connaissances...
Je rêve !
Alors là, c'est un peu fort de café, celle là !
(M'a énervée, tiens... Pfff...)
On est plusieurs à publier, que ce soit dans des revues de vulgarisation ou dans des revues plus confidentielles.
On donne des infos sur les fora... les blogs !
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Alors, parfois, on nous demande de tout expliquer, et après, ça va pleurer sur d'autres fora qu'on explique trop ! (Faudrait savoir C'est surtout que les résultats ne plaisent pas quand on veut faire n'importe quoi tout en se prétendant histo ) Parce qu'on a beau faire, y a des gens qui seront playmo toute leur vie, parce que la démarche, ils s'en tapent ! (Mais, ils prétendent le contraire, évidemment). C'est tellement mieux de rester dans sa vision fantasmée du Moyen Age. Mais, généralement, ils ont déjà eu toutes les infos ! Mais ils s'en tamponnent le coquillard !
C'est vrai que parfois, la mauvaise foi qu'on peut avoir en face tape sérieusement sur les nerfs, mais dire qu'on ne veut pas faire bénéficier les débutants de nos connaissances...
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Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !
CQHB !!!
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- Benoit De Vaucouleurs
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Une asso n'a pas forcement besoin d'etre déclarer en préfecture.aurélien a écrit :C'est faux. Il existe les publications au Journal Officiel et la raison légale de l'association.
Il y a 10 ans, comment faisiez vous du médiévale, depuis je pense que vous avez evoluez, de part l'évolution du milieu et vos étude. Tout ce que cous precher c'es que vous etes supérieures aux autres et que ce sont de gens même pas digne de vous adresser la parole. Les démarches varient, oui mais tout le monde évolue et dans le bon sens de plus en plus de monde va vert la RH mais depuis 2 - 3 ans la RH se ferme, et il faudrait voir combien de personne ne viennent plus sur GMA, car lasser des guerre Pro/Amateur, Reconstit/Evocbellabre a écrit :Je ne vois pas trop où nos vues se rapprochent mais bon. Je crois que vous avez mal compris. On ne fait pas la même chose, pas la même démarche. Il n’y a donc aucun intérêt à ce qu’on se fédère avec vous et je ne vois là qu’un moyen d’embrouiller l’esprit d’un hypothétique représentant des pouvoirs publics à faire mélanger torchons et serviettes !
Les gens se pourrissent sur les forums sur les rassemblement.Ca reste un loisir, mais on passe plus de temps à dire à l'autre t'es trop nul, tu n' a aucun avenir
bellabre a écrit :Car à la fin, à vouloir unifier, uniformiser,
Il n'est pas question d'uniformisation, impossible et sans interet
Nombreux sont ceux qui ont pris ce chemin, plusieurs années apres leur début dans le médiévale, et aujourd'hui vous donner l'impression de vouloir barrer ce chemin si on ne l'empreinte pas dés le départbellabre a écrit :Créer une association de RH, c’est s’inscrire dans une démarche, si on l’a pas au départ, c’est pas la peine. Or cette démarche si elle est de RH, elle est donc réfléchie en amont.
Les manuscrit de l'époque n'était pas fait pour faire kling kling avec des épées emousséesbellabre a écrit : Personne, en RH, ne cherche à reproduire un geste létal. Tout au plus nous rudoyons nous quelque peu. Certes, un accident peut toujours arriver, mais c’est un accident.
Qui parle d'activité illégale, on parle d'activité qui sont dans un flou artistique actuellement, et l'augmentation croissante d'association et de personnes risque a terme d'attirer le regard du législateur ou des assureurs. Le fait d'avoir des organes organisé et qui tente de faire quelque chose, permettrait d'éviter que les textes serait completement abérantkhosrau de samarkand a écrit :Une fédération est une association loi 1901. Elle n'a AUCUN droit en matière de législation. En particulier, elle ne peut PAS rendre "légal" quelquechose d'illégal, comme tu sembles le dire Jean Pierre. Donc se fédérer ne va PAS changer la loi, et ne va PAS d'un coup de baguette magique autoriser le port d'une épée aux membres (ou autre chose). Que l'on soit fédérés ou pas, si on blesse quelqu'un avec une épée, on sera mangé à la même sauce. Pour moi, cet argument de vente de la fédération n'en est pas un.
on parle de nos jugement à l'emporte pièce mais celui-ci en est un tout autant. Nous essayons de discuter, argumenter et être constructif, mais puisque le proje n'a pas été porté par l'élite il ne peut etre que mauvais. c'est pour ça que en France on as de Brillant politicien qui on fait l'ENA sans mette plein les fouille, et ce plaigne que les français n'aille pas dans des brasserie populaire comme le fouquetsAdelahide a écrit :Vu ce que tu fais de ce que tu "sais", tu ferais peut-être mieux d'arrêter de t'enfoncer ? (et d'aller apprendre à t'exprimer clairement ? Je dis ça ne je dis rien... ) .
Ceci (= ta non-enquête, = ta non-remontée à la source) montre bien que jamais tu ne seras représentatif d'aucune courant de "reconstitution" , car tu te contentes des "on dit"sans chercher à comprendre.
Alors le mieux, c'est peut-être d'abandonner l'idée d'associer des "reconstituteurs" à ton projet de déguisés armés, et d'aller prospecter sur des terres plus accueillantes et plus proches de ta propre vision des choses.
Ici, au cas tu ne l'aurais pas compris, tu (ainsi que tes comparses/collègues/concurrents, quels qu'ils soient, du moment qu'ils ne sont pas issus du rang des "reconstituteurs" ) fais l'unanimité contre toi.
Justement, que propose concrètement la ffm pour ça ? (la deuxième fois que je pose la question) à part bien sûr : "vous avez besoin de nous" !jean pierre a écrit :Dans le cas des fédérations ; de chasseurs , de tir , d'escrime... etc..... les services de police ou gendarmerie sont officiellement informés de l'existence légale des ces fédérations et de leurs membres . Ils connaissent très bien la règle qui dit que l'on doit laisser circuler une personne se rendant sur son site d'activité.....si il fait effectivement partie de l'une de ces fédérations ....... pour le reste c'est du transport illégal .
- une carte de membre qui servirait de laissez-passé pour le transport d'armes règlementées ? (va falloir sérieusement faire évoluer la législation)
- une déclaration pour chaque événement (vous ne fédérez pas les organisateurs, si j'ai bien compris, donc ça va être pratique) avec envoi d'une lettre justifiant pour chaque membre le transport d'arme ?
- ... ?
J'ai déjà expliqué en quoi une carte de membre d'une fédération ne permet pas tout et n'importe quoi, je ne vais pas me répéter.
Donc la seule réponse concrète et utile vient d'Aurélien qui a expliqué comment il agissait en toute légalité et ce sans sans fédé ... (sur ce coup là ... heu ... CQFD ?)
Bon et pour sortir du militaire : pour les danger de teinture allergique, vous proposez quoi, concrètement pour nous aider ?
Modifié en dernier par hémiole le lun. janv. 23, 2012 11:19 pm, modifié 1 fois.
Il est impossible de faire entendre raison à ceux qui ont adopté une façon de penser conforme à leur intérêt.
Clément XIV
A chaque fois que nous refusons de nous aimer les uns les autres, un pauvre petit bébé chien verse une nouvelle larme.
Clément XIV
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- Hermelind
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Une asso n'existe que quand elle a été publiée dans le JO, je crois bien...
Donc, forcément, si certains ne se déclarent pas en préfecture, ils risquent d'avoir des surprises...
C'est la 4ème dimension ce truc !!!
Donc, forcément, si certains ne se déclarent pas en préfecture, ils risquent d'avoir des surprises...
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Je te rassure tout de suite Beneoit de Vaucouleurs: je n'ai pas fait l'ENA, je ne mange pas au Fouquet's. C'est une brasserie bien trop populaire et crasse, je préfère la Tour d'Argent (humour inside)
En revanche, j'ai acquis un minimum de connaissances sur les cadres de ma pratique. Forcément, je ne me lance pas dedans sans savoir ce que j'ai le droit ou pas de faire.
Et pour qu'une association soit reconnue, il faut qu'elle soit déclarée en préfecture. Sinon, elle n'a aucun cadre légal. C'est aussi simple que ça. Tu as des dossiers, des papiers à remplir, des cadres juridiques mis en place depuis juillet 1901. Donc, on a déjà tout ce qui faut pour cadrer les pratiques.
Au lieu d'avoir les brillantes idées de réinventer sans cesse l'eau chaude, il faudrait à mon avis avoir l'humilité de se renseigner bêtement sur ce qui existe déjà, se conformer aux cadres préexistants déjà adaptés à nos pratiques et qui ont l'énorme avantage d'être déjà reconnus par les autorités.
Enfin, avoir sur un papier le N° d'une personne en charge du service des armes de la préfecture qui puisse dire au téléphone "effectivement, je connais cette association, ils ont fait les démarches nécessaires pour exercer leur activité, ce sont des gens sérieux", ça vaut son pesant de cacahuètes
En revanche, j'ai acquis un minimum de connaissances sur les cadres de ma pratique. Forcément, je ne me lance pas dedans sans savoir ce que j'ai le droit ou pas de faire.
Et pour qu'une association soit reconnue, il faut qu'elle soit déclarée en préfecture. Sinon, elle n'a aucun cadre légal. C'est aussi simple que ça. Tu as des dossiers, des papiers à remplir, des cadres juridiques mis en place depuis juillet 1901. Donc, on a déjà tout ce qui faut pour cadrer les pratiques.
Au lieu d'avoir les brillantes idées de réinventer sans cesse l'eau chaude, il faudrait à mon avis avoir l'humilité de se renseigner bêtement sur ce qui existe déjà, se conformer aux cadres préexistants déjà adaptés à nos pratiques et qui ont l'énorme avantage d'être déjà reconnus par les autorités.
Enfin, avoir sur un papier le N° d'une personne en charge du service des armes de la préfecture qui puisse dire au téléphone "effectivement, je connais cette association, ils ont fait les démarches nécessaires pour exercer leur activité, ce sont des gens sérieux", ça vaut son pesant de cacahuètes
Modifié en dernier par aurélien le lun. janv. 23, 2012 11:25 pm, modifié 2 fois.
Bon, je vais faire ma chieuse d'autant que je vous l'ai déjà dit lorsque vous avez présenté votre projet :Benoit De Vaucouleurs a écrit :Le fait d'avoir des organes organisé et qui tente de faire quelque chose, permettrait d'éviter que les textes serait completement abérant
Pour prétendre être un organe organisé crédible vis à vis du législateur et des assurances et autres instances officielles, il faudrait, peut être, avant tout, avant même de parler de votre connaissance en histoire, de songer à écrire correctement et sans fautes d'orthographe, de grammaire ! Vous croyez vraiment qu'on va vous prendre au sérieux avec cette façon de vous exprimer à l'écrit ?
Désolée, mais la forme, ça compte aussi !
Modifié en dernier par hémiole le lun. janv. 23, 2012 11:26 pm, modifié 2 fois.
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- la louvette
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Nan Tina et Aurélien, y'a l'association de fait, ça existe bien, c'est juste impossible d'avoir un compte en banque, des subventions, etc....
J'sais bien Mais c'est juste un cadre qui n'est pas adapté aux pratiques "d'escrime ancienne/AMHE/reconstitution/évocation/etc."la louvette a écrit :Nan Tina et Aurélien, y'a l'association de fait, ça existe bien, c'est juste impossible d'avoir un compte en banque, des subventions, etc....
Pas de compte en banque = pas d'assurance = pas de couverture en cas de dommage = gros soucis dès qu'il y a accident.
J'pense qu'on va rester dans les trucs un minimum cadrés car j'imagine qu'aucune fédé' n'aura la prétention d'anéantir les associations de fait. Enfin j'espère
Modifié en dernier par aurélien le lun. janv. 23, 2012 11:29 pm, modifié 1 fois.
- Hermelind
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Ah ben oui, comme les associations de malfaiteurs, quoila louvette a écrit :Nan Tina et Aurélien, y'a l'association de fait, ça existe bien, c'est juste impossible d'avoir un compte en banque, des subventions, etc....
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Je ne faisais que renseigner le point de loi ^^...
Et j'ai gagné quoi, pour avoir lu les 49 pages ? Euh 50, pardon.
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- Hermelind
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Devinela louvette a écrit :Je ne faisais que renseigner le point de loi ^^...
Et j'ai gagné quoi, pour avoir lu les 49 pages ? Euh 50, pardon.
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