Moyen Age 84 (chemise st Louis)

[Hermelind]

Le feuilletage là : http://www.journaux.fr/moyen-age_histoi ... 83802.html

Alors, cette fois ci :
Un peu de Néo-gothique avec Cardiff (Attention, Torchwood !), le château de Tarascon, les fêtes méd de Bayeux, La mosaïque de ste Marie de Cruas, et des zolis petits trucs en métal

Et puis, pour la reconstitution, et le costume :
14 pages d'article sur la chemise de saint Louis, qu'on a eu la chance, Gaelle, Thomas et moi, de voir hors de son reliquaire. Première sortie de la relique depuis 1970... (non, non, pas zémus... C'est bien pour ça que j'ai oublié de mesurer la hauteur du godet Fallait bien faire une boulette quelque part... )

Du coup, photos exclusives de la chemise (pas toujours de très bonne qualité, mais les conditions d'éclairage n'étaient pas tip top hélas Notre Dame en soirée, mi-mars... Petite pièce... J'ai fait de mon mieux). Vous pourrez avoir une idée de l'ampleur d'un vêtement XIIIème (ne pas oublier qu'il faut monter à cheval... Ou sur un âne, pourquoi pas... Une condition qui a l'air bien souvent oubliée quand on fait un costume).

Il y a également un patron, au plus proche possible de l'original (j'ai pô toutes les coupures exactes, hein ), avec indication des points... et un possible placement des pièces sur le lé d'origine.

Bref, toutes les chemises de saint Louis faites jusqu'à présent sont à revoir.

Et, pour répondre aux questions que tout le monde se pose :
Oui, c'est quasiment sûr à 100 % que c'est du XIIIème.
Et absolument rien ne s'oppose à ce que ce soit celle de saint Louis. (D'ailleurs, même les tâches de sang ont des auréoles -Voilà, ça c'est fait !)

Etude plus générale sur la chemise XIIIème au prochain épisode

[Souarcy]

Dis-donc les commentaires associés a ton lien ne sont pas très sympa.

Personnellement, tous les articles ne m'intéressent mais j'y trouve toujours mon bonheur. C'est un autre style qu'HIM mais j'aime les deux que je trouve complémentaires.

Continuez comme ça.

Au plaisir de vous lire

[Hermelind]

Voui, je sais Y a une personne, on sait qui c'est... Un mauvais coucheur qu'on a eu sur la Joieuse Aguille, et qui s'est vengé comme ça. Très classe

Après, faut voir aussi de quand datent les autres... La revue s'améliore, quand même

Merci pour le commentaire, en tout cas

[kalima]

Tiens oui, c'est vrai, ce n'est pas sympa du tout. Reste que c'était déjà les mêmes la 1ère fois que j'ai cherché des infos sur la revue, il y a un certain temps (et même un temps certain). D'ailleurs, il est question du numéro 37 et nous sommes au 84.
Ensuite, même des spécialistes "zofficiels" en histoire fréquentent les fora, la preuve avec cet article sur la chemise de St Louis (l'évêché n'ouvre pas les reliquaires au 1er venu, fut-il passionné).

[Hermelind]

Y a quand même pas mal de docteurs et doctorants rien qu'ici. Des gens qui ont le capes, des agrégés... Pour certains, les foras ne sont fréquentés que par des attardés, faut croire. Il y a de tout. C'est ça qui en fait la richesse. Certains ont le savoir faire, d'autres le savoir penser (ou sont supposés l'avoir ) dans différentes matières. Il y a des méthodes différentes. Raisonnées, ou empiriques. Et à l'arrivée, finalement, on progresse ! Dans les revues, on ne présente plus comme costumes histo des tabards sur un jean. Même ce qu'on montre de moins réussi ici (et qui nous fait hurler) est bien supérieur à ce qu'on peut voir dans les revues historiques canadiennes, il paraît.

(Mais sinon, pour l'évêché, j'en reviens toujours pas qu'ils aient accepté... On va pas s'en plaindre, d'ailleurs )

[kalima]

A force de broder des saints et des anges sur tes tenues, tu as du bénéficier d'une protection céleste ;-)
Plus sérieusement, je pense que des gens passionnés se retrouvent toujours et peuvent comprendre l'intérêt historique d'étudier une relique. Pour eux aussi, c'est sans doute intéressant d'avoir toutes ces informations techniques... et la confirmation que la chemise est bien XIIIème et que rien ne s'oppose à ce qu'elle ait appartenu à St Louis.
Tout le monde y trouve son intérêt (mais ça doit être sacrément émouvant -oh le jeu de mots misérable-).

[Hermelind]

Ben surtout qu'on savait pas qu'elle n'était pas sortie depuis ce temps là... En fait, c'est en aidant à la sortir du reliquaire qu'on l'a appris... Je crois que là, on a tous eu un grand moment d'émotion... Ca a été beaucoup plus "pro" le lendemain avec l'auqueton d'Isabelle de France. Et puis, y a plein de choses sur cette chemise. Du coup, quand on trouve un truc, on oublie celui qui précédait...

[Turgon Malwesul]

Les commentaires me choquent pas mal... On n'est pas pro donc forcement, on fait de la bouse? ... J'ai vu plus de qualité sur ce forum que dans bons nombres de documentaires TV (ha ha ha) et que dans certaines livres... Enfin bon...

Merci pour ton compte rendu Hermelind, tu en as de la chance (remballe sa jalousie), mais je suis content qu'une personne ayant pu apprécier la sortie de la chemise soit passé par là.

Pour le magzine, deux-trois trucs m'intéresse, alors on feuillettera et... on verra

[malko]

Il y a également un patron, au plus proche possible de l'original (j'ai pô toutes les coupures exactes, hein ), avec indication des points... et un possible placement des pièces sur le lé d'origine.

Bref, toutes les chemises de saint Louis faites jusqu'à présent sont à revoir.

J'ai feuilleté le magasin et au vu des images, le patron que tu proposes ressemble à celui qui se trouve dans "Cut my cote", édité en 1973. Bref, il n'y a pas grand chose à revoir, lorsqu'on a les mesures, on arrive au même patron.
Bon, ceci dit, il me tarde de l'avoir en main pour lire tout ça.

[Hermelind]

Oui, bien sûr, si un rectangle et un trapèze sont deux figures exactement semblables, on peut éventuellement y arriver. Il restera juste à modifier totalement les manches et les emmanchures.

Bonne lecture...

[malko]

Relit bien ce que j'ai écrit : j'ai écrit "le patron que tu proposes ressemble...", je n'ai pas écrit "le patron que tu proposes est très exactement le même".
Quand aux manches que tu proposes, perso, j'attend de voir les photos en grand avant de juger. Mais dans leur ensemble, le rendu ne me semble pas tellement différent de celui du patron de 1973.
Maintenant, libre à toi de te moquer de ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir accès à cette source comme toi. Mais la prochaine foi, préviens moi pour que je vienne avec mon matériel photo, on aurait eu des clichés de meilleur qualité.

[Hermelind]

Malko, je te connais suffisamment, arrête de jouer les victimes quand tu essaies de te rattraper après avoir sorti une énormité. Tu y gagnerais en crédibilité. Mais ça, tu ne l'as toujours pas compris, et c'est dommage... Ta mauvaise foi devient légendaire. Et ridicule. A chaque fois, ta crédibilité chute de plusieurs niveaux. Tu dois même être passé dans le négatif, là...


Le patron ne ressemble en rien à celui de Cut my cote, qui est l'un des plus éloignés... si tu avais cité la proposition de Desrosiers, plus récente, là... Oui, il y a des ressemblances. Elle est très proche. Il ne lui manque que les manches (impossible de les voir tant que la chemise est dans le reliquaire). Sinon, tout est bon chez elle, dans ce qui est visible (y a encore d'autres petits détails), seulement, même là, il manque beaucoup d'éléments. Mais, Cut my cote, c'est archi faux, et la conservatrice de Toronto, qui a fait le patron, dit elle même qu'il n'est pas très fiable.

Pour les photos, j'ai fait de mon mieux, étant donné les conditions... Pas de flashes, éclairage artificiel minimal... Malgré cela, on voit tout ce qu'il faut. Le problème se situe au niveau des couleurs. C'est pas le plus important. Tu as bien dû aller la voir au moins une fois lors d'un passage à Paris, non ? T'as bien vu les plis ? Ca, c'est ce qui m'a vraiment frappé en janvier, et c'est pour ça que j'ai tenté ma chance auprès de l'évêché...

Et puis, désolée, je préfère y aller avec une copine compétente pour l'analyse du vêtement. Savoir les points de couture utilisés, ça me paraît plus important que d'avoir la couleur exacte, puisque tout le monde peut la voir contre une modique somme qui participera à l'entretien de Notre Dame de Paris... (D'ailleurs, les photos prises dans la salle du trésor rendent la couleur exacte, et grâce à ma gentille copine qui tenait ma cape noire, j'ai limité les spots et les reflets...)

Question de priorité. Si on fait un sondage, qu'est ce que les gens vont trouver plus pertinent ? Avoir les couleurs exactes d'un vêtement que toute personne faisant du XIIIème et pouvant se déplacer sur Paris a la possibilité de voir à loisir, ou savoir les points utilisés et comprendre la structure de l'objet, ce qu'on ne peut voir que si on sort la chemise ?
Bref, j'ai bien fait d'y aller avec une costumière professionnelle, compétente en couture, ou j'aurais dû y aller avec toi, juste pour des photos ?

[Hermelind]

Pour info, le patron de Cut my Cote est visible là :
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... louis.html
(c'est le Burnham)

Vous pouvez comparer avec la nouvelle version.
Aucun des patrons proposés là n'est valable. Néanmoins, les trapèzes sont préférables.
Le tout dernier pourrait être acceptable, mais les manches et emmanchures sont à oublier, et il manque d'ampleur en haut

[aurélien]

Question de priorité. Si on fait un sondage, qu'est ce que les gens vont trouver plus pertinent ? Avoir les couleurs exactes d'un vêtement que toute personne faisant du XIIIème et pouvant se déplacer sur Paris a la possibilité de voir à loisir, ou savoir les points utilisés et comprendre la structure de l'objet, ce qu'on ne peut voir que si on sort la chemise ?
Bref, j'ai bien fait d'y aller avec une costumière professionnelle, compétente en couture, ou j'aurais dû y aller avec toi, juste pour des photos ?

S'il m'était permis d'apporter mon opinion, je préfèrerais voir une mise en commun de toutes les compétences disponibles
On parle beaucoup d'interdisciplinarité, de mise en commun des compétences dans tous les domaines. Je trouve que c'est particulièrement nécessaire dans notre passion commune.

Après, je trouve dommage que la réponse que tu apportes à la critique de Malko - qui porte uniquement sur le patron - ait été d'abord une attaque ad personam qui n'a pas fait avancer le débat. Mais merci pour le lien dans ton deuxième post

[Hermelind]

Aurélien, si tu connaissais toute l'histoire... A force, ça en devient lassant... chronophage, et tout...

Maintenant, je suis totalement pour l'interdisciplinarité On progresse bien plus comme ça Bien pour ça que j'ai amené une couturière avec moi (j'avais bien été voir mon kiné pour ma thèse Pour comprendre, autant aller voir les spécialistes d'un sujet, même s'il est très éloigné de ce qu'on fait, en apparence Et pi, j'ai d'autres photographes sous la main, qui sont plus proches, et me sont plus proches. )

Sinon, je précise aussi que les mesures qui sont sur le site de Marc Carlson ne correspondent pas toujours à ce qu'on a relevé (ou à ce qui est dans le rapport d'inventaire, oui, même là, c'est pas pareil Tout dépend de l'endroit où ça a été pris, vu la forme de l'objet. Mais, entre le rapport et nos notes, il y a très peu de différence). Mais, comme le dit Marc, c'est une estimation faite d'après photos.